Spannungsverstärkung LDPA 1000 /Limiter richtig einstellen?

    Hallo,

    Ich habe hier eine LDPA 1000, einen Behringer DCX 2496 und zwei selbstgebaute Sound 12.
    Um nun zu verhindern, dass man aus Versehen die Boxen überlasten kann möchte ich gerne den Limiter richtig einstellen.

    Ich habe dazu schon eine ganz gute Anleitung gefunden (PDF von Volker Holtmeyer), dort wird allerdings davon ausgegangen, dass man die Spannungsverstärkung seiner Endstufe kennt. Da ich diese leider nirgends finden konnte, hab ich einfach mal versucht sie selbst zu berechen:

    Ausgangsleistung an 8 Ohm: 500W

    --> U_max = Wurzel(500*8) = 63,24V = 38,23dBu

    Die Sound 12 verträgt laut Monacor 200W_rms an 8 Ohm, das enstpricht 40V = 34,25 dBu.

    Der nominale Eingangspegel der LDPA 1000 für 0dBV ist 1V, die Ausgänge der DCX können laut Bedienungsanleitung bis +22dBu.

    Kann ich nun einfach den Threshold im Limiter auf 34,25 - 38,23 = -4 dbU und den Ausgangsgain an der DCX auf 0dBu einstellen oder habe ich irgendwas falsch gedacht/übersehen?

    Vielen Dank fürs Lesen,
    Matthias

    Hallo Mathias,

    Die Spannungsverstärkung Deiner Endstufe ist lediglich der Faktor zwischen der Eingangsspannung und der Ausgangsspannung. Mit 1V Eingangsemfpindlichkeit zur Aussteuerung und 63,24V am Ausgang, kommt man nach einem Rechner der Website Sengpielaudio auf eine Spannungsverstärkung von 27.234557dB.

    Bei dem DCX musst Du einen Threshold in dBfs einstellen. Also wenn Du -4dBu einstellen wolltest, müsstest Du am Threshold des DCXs -26dBfs einstellen.
    Der Limiter sollte immer hinter dem Ausgangsgain arbeiten denk ich.

    Ein Forumsmitglied hat hier ein schönes Tool zur Berechnung von Limitern, nicht nur mit dem DCX, in Excel geschrieben.

    Wenn ich Deine Daten dort eintrage, gibt er mir einen Threshold von -23,7dBfs aus.

    Liebe Grüße,
    Jan

    Danke für den Link, ich hatte von so einem Tool schon in einem alten Thread gelesen aber da ging die Verlinkung nicht mehr.

    Die Konfusion ist leider noch nicht beendet, bei mir spuckt das Tool mit 400W nominal impedance @ 8 Ohm und sensivity = 1V einen Threshold von -22,8dBfs bzw. -0,8dBu aus.

    Außerdem ist mir nicht klar, welchen Wert ich jetzt im Behringer einstellen soll - sowohl das Menu als auch die Bedienungsanleitung sprechen nur von dB. Sind da dann dBfs oder dBu gemeint?

    das ist beim ohringer etwas kryptisch, weil er als bezugswert quasi die digitale vollaussteuerung meint mit 0db, quasi "fullscale". daher das dbFs. in der praxis hat sich bewährt, die eingänge 3-6dB abzusenken und den limiter im ausgang würd ich an deiner stelle so setzen: 3dB=leistungshalbierung/verdopplung je nach richtung. also ganz quick und dirrty:
    -3db machen aus 500w-->250w ALSO:

    speakons ab!,leerlauf aufreissen ohne limiter, bis rote lampen am amp an.limiter runterdrehen bis rote lampen gerade so aus. sollte bei der ldpa 1000 bei ca. -18dbFS soweit sein. dann 3db weiter runter auf -21db und nochn dbchen abziehen, weil du das ja im leerlauf machst und nicht unter last. fertig. so kommen wir auf nahezu den selben wert wie das excel tool- rein empierisch;)

    allerdings würde ich der kiste imho etwas mehr leistung anvertrauen je nach musikrichtung. ich würd die ldpa da bis kurz vor ende drauffahren und mal hören, ob das geht. aber das musst du wissen. bei vermietung kannst ja immernoch den limiter auf -24stellen .

    Hallo Matthias,

    ich denke Du hast das Tool schon richtig bedient.
    Unsere unterschiedlichen Ergebnisse liegen jedoch darin begründet, dass Du 400W und ich 500W eingetragen habe.

    Laut der LD Website bringt die Stufe 500W an 8Ohm. Damit würde ich auch rechnen.

    Der Threshold beim DCX ist in dBfs angegeben.

    Grüße,
    Jan

    Hallo Jan,

    natürlich hast du recht, ich habe mir so den Kopf über die ganzen unterschiedlichen dB-Einheiten zerbrochen, dass ich nicht mal mehr die richtige Leistung im Kopf hatte...

    Zum Anwendungszweck: Die Sound 12 kommen bei unseren eigenen Partys in Kombination mit zwei LBB-115 (an einer LD-PA 1600) zum Einsatz, Musikrichtung Reggae/Dancehall. Da wir aber oft andere Soundsystems einladen, möchte ich auf der sicheren Seite sein damit keiner die Anlage schrotten kann.

    Mit dem Limiter bei -23,7dbfs kommt nicht mehr so viel bei rum, ich habe die Boxen schon deutlich lauter ohne Verzerrungen betrieben. Also mit den -23,7dbfs bin ich auf jeden Fall auf der sicheren Seite, aber ich frage mich gerade ob man irgendwie rausfinden kann, was die Boxen im Dauerbetrieb aushalten ohne dass mir irgendwann die Hochtonsicherungen (Sofitten) durchknallen. Die Hochtöner haben eine RMS-Leistung von 50W, die Tieftöner von 200W, und in der Weiche geht ja auch noch etwas verloren...die einzige Angabe die ich zur Gesamt-RMS-Leistung der Box habe stammt aus dem Monacor-Selbstbauheft und ist 200W RMS, aber das ist noch recht konservativ angesetzt oder?

    Wenn jetzt nichtmehr soviel rumkommt hast Du die 200W vermutlich vorher überschritten.
    Aber Du musst jetzt überlegen wie Du den Limiter einsetzen willst. Um das System einem dritten zu geben würde ich die Einstellung des DCX Peak Limiters auf die RMS Leistung setzen. Dann solltest Du selbst dann auf der sicheren Seite sein, wenn der Limiter dauerhaft eingreifen muss, also die Lampe durchleuchtet.

    Wenn Du oder jemand dem Du vertraust das System jedoch gewissenhaft nutzt, kannst Du den Limiter auch auf die Spitzenwerte des Lautsprechers einstellen. Peakleistung ist meist bei den Komponenten angegeben. Bei deinem HT stehen 100W max und bei dem MT 400. Wenn Du also von Peak Leistung für die Box von 400W insgesamt ausgehst ist das ein guter Wert denk ich.

    Falls Du Dich für die letzte Möglichkeit endscheidest ist es aber wichtig, dass Du das System auch nur mit der Leistung peakweise belastest. D.h. die Limiter Lampe darf dann zwar aufblinken, darf aber auf keinen Fall durchleuchten.

    Die 400W sind eine Schätzung von mir und sind auf alle Fälle ohne Gewehr. Ob der Lautsprecher das abkann hängt stark von dem Musiksignal bzw. seinem Crestfaktor und der Bedienung des DJs ab.

    Grüße,
    Jan

    Hallo Jan,

    ich denke ich werde mir zwei Profile erstellen, eins mit dem Limiter für Dauerbelastung (-23,7dBfs) und eins für Spitzenbelastung (-20,7dBfs). Ich denke, mit letzterer Einstellung sollten erstmal die Sofitten durchbrennen bevor dem MT etwas passiert? Sollte das passieren, gehe ich eben zurück auf das Safetyprofil.

    Vielen Dank für eure Antworten!
    Matthias

    Hallo Matthias,

    ich nehme an das der Sofittenschutz sich nur auf die Hochtöner bezieht.
    Wenns dumm läuft und Du nur den mittleren Frequenzbereich in deinem Signal hast könnte es also passieren das die MT vor der Sofitte abbrennen.

    Aber ich will jetz mal lieber nicht schwarz malen.

    Jan

    Das Hirn einschalten, auf das halbe dB sch... und den Amp stattdessen ausnahmsweise NICHT voll aufdrehen, außerdem sollte Dich das nutzen eines Limiters keinesfalls davon ahbhalten, die Ohren aufzusperren um zu hören, wenn es nach A...klingt, aufhören mit Gas geben - Also echt, manchmal sind da Fragen drunter, da fröstelt es mich schon :roll:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Jürgen...ich glaube wir reden an einander vorbei...

    Es geht um eine Limiter Berechnung.

    Tresholdwert für den DCX ist mit -25,5 dbfs das Ergebnis. Gut, sicherheitshalber kann man ja aufrunden...wären -26 dbfs für das Setup. Die ist bedingt durch die niedrige Input Sensitivity. Der Behringer kann aber nur -24 als Max.

    Deltamax hat weiter oben geschrieben, dass in der Praxis der Eingangspegel um 3-6 db verringert wird. Jetzt könnte man dies ja auf den Threshold wieder draufrechnen...vorausgesetzt, die -3 db sind auch dbfs. Dazu schreibt Behringer nur nix. Daher ist das nicht ganz so trivial wie es aussieht.

    Wären dann bei -3 dbfs im Eingang eine Threshold von -22,5 dbfs also im Grunde das Gleiche wie bei 0dbfs im Eingang -25,5 dbfs beim Limiter?

    Das Pamphlet hier kennst Du schon? http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?p=490172&highlight=dcx+2496#490172

    Da ist die Umrechnerei mit dBfs, dbu, dbm, Volt... nochmal erläutert und nachgemessen, auch die Seite von sengpielaudio.de bietet glaube ich diverse Umrechner an.

    Mir persönlich ist das zu aufwändig, ich stelle die Limiter des DCX an den Amps ohne Speaker ein, dann einige dB draufgepackt, dass wenn dann Last dran ist, nicht wieder clipping gefahren wird, der Rest wird im Live-Betrieb angepasst und abgespeichert, fertig. Voraussetzung bei mir ist, dass ich keine zig-fach überdimensionierten Amps benutze, sondern für die LS-Belastbarkeit "passend" größere.

    Gruß, Jürgen

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Im Grunde mache ich es genauso wie von dir beschrieben. Die Probleme gehen nur los, wenn die Amps extrem unterschiedliche Sensivity Werte haben :( und dann kleine Systeme mit den großen Endstufen betrieben werden sollen...

    Die Umrechnungen usw. kenne ich schon. Ich müsste nur mal wissen, was Behringer unter db bei den Eingängen versteht. Da steht weder dbu oder dbfs...einfach nur db. Und laut Forum ist db bei den Limitern dbfs bei Behringer, aber ob das bei den Eingängen auch so ist, wäre nur eine Vermutung...

    Ich vertief mich nochmal ins Pamphlet ;)

    Also, "dBfs" = Dezibel full scale, bezieht sich ausschließlich auf die digitale Schiene. Der DCX misst "seine" digitale Aussteuerung in "dBfs". Würde man nur digitale Komponenten zusammenstöpseln und durchschleifen, würden überall bei angenommenen -10 dBfs auch überall diese -10 dBfs angezeigt werden. Sobald das Signal umgewandelt wird und analog weitergeht muss man wissen, welchen analogen Spannungswert in Pegel oder Spannung der Wandler abgibt.

    Die Werte sind vom DCX bekannt auf diesem System basiert das Berechnungstool. Die Bedienungsanleitung gibt "dBu"-Werte bei Ein- und Ausgangspegel an, also ein auf 600 Ohm Impedanz bezogener Wert - der aber auch für höhere Impedanzen passt.

    Noch einmal ein Pamphlet-Zitat:

    Sieh mal in den techn. Daten des DCX im Manual nach, da stehts drin (natürlich nicht in den Daten, bei diversen Shops...)

    Gruß, Jürgen

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Hi,

    also klar kann man ne Menge rumrechnen, sich dabei ggf. gar verhauen und zusätzlich noch versuchen auf 0,xdB genau JEDE Komponente einzustellen.

    Leute, kauft euch nen mittelprächtiges Multimeter, wer etwas mehr investieren möchte nen Funktionsgenerator (wer nicht, sucht sich ne Software fürn PC).

    - dann nur eines ausrechnen, die Spannung welche der gewünschten max. Ausgangsleistung entspricht.
    - Multimeter an den Ausgang der Endstufe (vielleicht vernünftige Adaptierung bauen)
    - entsprechendes Sinussignal geeigneter Frequenz (z.B. Frequenzmitte des jeweiligen Übertragungsweges) einspeisen
    - ggf. Gainpegel in dem entsprechenden Weg hochziehen bis die gewünschte Ausgangsspannung deutlich erreicht ist (DCX darf NICHT clippen)
    - Limiterlevel soweit runterstellen, bis gewünschte Ausgangsspannung des Amps erreicht/unterschritten ist

    Man braucht dazu keine Gains, kein Verlassen drauf, daß die Werte an den Gainreglern der Amps auch stimmen, kein x-mal Durchrechnen der Fullscale-Bezüge oder gar Unterschiede zwischen sym./asym. Beschaltung, nix. Klar, das geht nur eingeschränkt draußen vor Ort, aber dB-Rechnerei unter Zeitdruck, abchecken ob Amps richtig eingestellt snd etc, das ist da auch nicht die Freude. Naja, und seine PA kennt man eigentlich und pegelt das einmal daheim ein.

    Grüße
    Mattias