Cardioid/ Endfire in der Praxis von HKS?!

    Morgen:)
    ich stell mal folgendes voran: ich hab vorm threatstart gesucht, bin aber auf keine konkreten infos gestossen, nur das es das gibt und viel haarspalterei.

    folgende thematik:

    open air wiese mit techno/house. in wurfrichtung keine anwohner, links und rechts weit weg, 180grad zur wurfrichtung anwohner zwar weit entfernt, aber trotzdem problematisch, gerade sonntags (open air ist gern mal nachmittags dort..) wir reden von distanzen über 500m luftlinie plus wald, trotzdem hört man von 4x18 ein leichtes wummern, und das reicht natürlich mittelfristig den ordnungsamt-menschen. es geht nicht um konkrete messwerte - es ist halt zu hören und damit im zweifelsfall schlecht.
    nach vorne nötig: 4x18zoll bass und mufu top, mehr muss garnicht sein zum nachmittag
    vorhanden: mehrere dcx, genügend stufen, 10 oberton 18xb700 subs(man braucht ja mehr kisten für cardio/endfire)

    wie stell ichs in der praxis an? cardio mode, also 3 18ner pro seite, einer andersrum wär mir am liebsten(unauffällig). wie delayt man das? macht das in der grösse schon sinn? weil wellenlänge ist ja auch bei 3 kisten noch gross gegen abmaße der kisten(pro sub 50/70cm front)--also kugelig...?. im db arraycalc sieht man ja das processing nicht leider.

    endfire array: auf welche frequenz stellt man das auf? nutzbass um die 60hz?mit 6-8 kisten schon sinnvoll?
    pegelreduzierung?

    vor allem: pegelreduzierung im fernfeld?
    wie würdet ihr das machen?mit gegebenem material.#
    bitte nicht : d&B mieten;)
    gibts ausser arraycalc eine simulation als freeware?
    hab ich denkfehler?

    Evtl ist das thema ja auch für andere mugger interessant, so kurz vorm sommer...

    gruss marcus


    EDIT:

    spiele gerade mit araycalc...3xQ sub im csa mode erreichen in der simulation schon eine sehr gute dämpfung nach hinten - wie processt d&b das? ist sowas mit nem normalen controller nachzubauen? ich geh jetzt einfach mal davon aus, das meine kisten dem Q sub akustisch recht ähnlich sind.

    Einmal editiert, zuletzt von deltamax (11. April 2011 um 16:58)

    ich hab mal nen Endfired-Array mit Meyer Mapp online Simuliert, die ergebnisse haben recht gut mit der Simu übereingestimmt.

    War nach hinten schon deutlich leiser als nach vorne, über den Bässen ist so ein Endfired-Array schon ordentlich laut (bei Mono unter der Bühne also auf der Bühne), in meinem Fall hat die Bühne ordentlich gerappelt..... :)

    achja: ich würde in deinem Fall mono 3 Reihen a 3 Bässe machen, je nach gewünschter Trennfrequenz die Bässe nen halben Meter bis nen Meter Hintereinander stellen, delayen eben von Front des Basses zu front des Basses (von hinten angefangen), dass alle Bässe gleichzeitig vorne ankommen.
    Tops natürlich auch entsprechend delayen.....

    endfire tunt man halt mit dem abstand und dem delay auf eine bestimmte frequenz - ich habs jetzt mal auf 60 getunt. sieht vielversprechend aus - wieviel kommt dann vorn noch an? addiert sich das mit dem passenden delay wieder ?oder geht da in der praxis doch nen ganzen stapel verloren?
    edit: ich hol die frage nach dem csa mode nochmal hoch - endfire lässt sich ja recht schnuffig simulieren, nur platzaufwändig halt. wobei der tendenziell da ist. endfire erfordert halt ne ganze menge kisten:(


    edit 2:

    wenn ich mir die kisten mit 0, -1m, -2m abstand ausrechne, meint das dann als bezugspunkt das chassis, den mittelpunkt der kiste oder den abstand der kompletten kiste?

    ich hab nicht mit Zielrichtung auf ne bestimmte Frequenz tunen den abstand genommen sondern einfach mit dem Abstand in Meyer Mapp gespielt und geschaut wann bei der höchsten noch wiederzugebenden Frequenz die nebenkeulen kommen.....
    und ich denke das Funktioniert breitbandiger als CSA....
    Wieviel man jetzt genau verliert kann ich nicht sagen da es in meinem fall sehr überdimensioniert war, aber natürlich kommt von einem 3 m entfernten Sub weniger Schalldruck an als von einem der direkt an der tanzfläche steht.....

    Zitat von "deltamax"

    spiele gerade mit araycalc...3xQ sub im csa mode erreichen in der simulation schon eine sehr gute dämpfung nach hinten - wie processt d&b das? ist sowas mit nem normalen controller nachzubauen?

    Auf den mittleren umgedrehten Bass 1m Delay (bei 70 cm Gehäusetiefe) und Phase invert ist die erste Näherung und geht schon ganz gut. Geht nur mit dem Verhältnis 2 nach vorne, 1 nach hinten.
    Pegel sind auf allen Bässen gleich.


    Grüsse, Mark

    danke an euch alle. werde da mal endsprechende experimente anstellen. @ jonny es geht um maximal rück und seitswärtsdämpfung, also quasi eine weitestgehend ideale ausleuchtung der fläche mit maximalen gain before ordnungsamt. rein pegelmässig ist dort wiegesagt keine grosse pa nötig, nur sonntags afterhour darf halt nirgendwo die anwohner stören. am besten es bekommt gar niemand mit, auch wenns angemeldet ist. nur so kann man auf dauer einen kompromiss aus partyvielfalt und der bevölkerung bewerkstelligen.
    ich finde an der stelle kann man die verantwortung nicht immer nur auf die djs schieben - wenn mit überschaubarem knowhow eine reduzierung des sackgangs möglich ist - kann man die ja auch nutzen.

    @ mark
    wie funktioniert das dann mit der dämpfung? der hintere lautsprecher ist ja dann auf die vorderen delayt und phase gedreht, strahlt also genau wie die vorderen ab - woraus ergibt sich die pegelreduzierung? hab ich einen denkfehler?

    Zitat von "deltamax"

    danke an euch alle. werde da mal endsprechende experimente anstellen. @ jonny es geht um maximal rück und seitswärtsdämpfung, also quasi eine weitestgehend ideale ausleuchtung der fläche mit maximalen gain before ordnungsamt. rein pegelmässig ist dort wiegesagt keine grosse pa nötig, nur sonntags afterhour darf halt nirgendwo die anwohner stören. am besten es bekommt gar niemand mit, auch wenns angemeldet ist. nur so kann man auf dauer einen kompromiss aus partyvielfalt und der bevölkerung bewerkstelligen.
    ich finde an der stelle kann man die verantwortung nicht immer nur auf die djs schieben - wenn mit überschaubarem knowhow eine reduzierung des sackgangs möglich ist - kann man die ja auch nutzen.

    @ mark
    wie funktioniert das dann mit der dämpfung? der hintere lautsprecher ist ja dann auf die vorderen delayt und phase gedreht, strahlt also genau wie die vorderen ab - woraus ergibt sich die pegelreduzierung? hab ich einen denkfehler?

    Schwieriges Thema, da jede offensichtliche Überlegung nicht erklärt, warum doppelt so viele nach vorne gerichtet sind.

    Vereinfacht gesagt, sind eine Box nach vorne und eine nach hinten ein Dipolstrahler, der nach vorne in Phase und nach hinten Phase invert abstrahlt.
    Die dann übrige ist ein Kugelstrahler, addiert löscht sich das nach hinten aus und verstärkt sich nach vorne.
    Wenn man den nach hinten gedrehten Bass abschaltet, verliert man nach vorne etwa 1,5 dB.
    Der Strahlungswiderstand der nach vorne strahlenden wird also wirklich erhöht.

    Und dahinter ist es bemerkenswert still, etwa -15dB.
    Liebgehabt wie bei d&b sind es dann über 20 dB.

    Grüsse, Mark

    Zitat von "deltamax"

    vor allem: pegelreduzierung im fernfeld?

    Ich denke, gerade hier wird es interessant - schliesslich packt das keine Simu mehr und irgendwann sind Wind und Reflektionen an Wäldern etc. viel ausschlaggebender, als der "Direktschall".

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Zitat von "deltamax"


    wie funktioniert das dann mit der dämpfung? der hintere lautsprecher ist ja dann auf die vorderen delayt und phase gedreht, strahlt also genau wie die vorderen ab - woraus ergibt sich die pegelreduzierung? hab ich einen denkfehler?


    Der hintere Sub soll mit Abstand von viertel Wellenlänge zum vorderen stehen und wird dementsprächend um viertel Wellenlänge verzögert.
    Nach vorne: es ergibt sich nach vorne ne halbe Wellenlänge (Abstand= viertel Wellenlänge + Delay = viertel Wellenlänge) damit sich die Wellenfronten treffen, also nen Phasenversatz von 180°. Aber da der hintere umgepolt wird, kommt es zu Addition.
    Nach hinten: damit der vorderer Sub den hinteren erreicht, braucht er Zeit von viertel Wellenlänge, aber der hintere ist ja bereits um viertel Wellenlänge verzögert. D.h. die Wellnfronten gehen ab dem Punkt zeitgleich, aber wir wissens ja, dass der hintere Sub umgepolt ist. Somit gibts nach hinten Auslöschungen.

    mark,
    Es muss nicht zwingend ein Verhältniss 2 zu 1 sein. Bestmögliche rückwärtige Dämpfung erreicht man mit 1 zu 1.

    ah, danke für erklärung:) es hat klickt gemacht. also angewand auf meine kisten, wenn ich das richtig verstanden habe: mittlere rumdrehen, dh. abstand membran membran ca 50cm(gehäuse sind 60cm tief, aber die pappe ist ja etwas eingerückt.) ich verzögere die kiste um extra 50cm, also bei 340m/s um 1,5ms. dann 180grad phase. 50cm mal 4 ergibt 2m wellenlänge, also 170Hz. ist das nicht etwas hoch? ich will ja im nutzbass dämpfen?

    Vergiß endfire. d&b ist wie immer mit der hauseigenen cardioidtechnologie ganz weit vorn. Auch wenn du es nicht hören willst: MIETEN!

    Du kannst umgepolter Sub auch "virtuell" bewegen durch entsprechende Delaywerte :wink:

    Da du bis 10 Subs zur Verfügung hats, sind auch gute Vorraussetzungen gegeben. Bsp. 4er Monocluster vorne und 4er hinten, oder 5 in ne Linie und 5 hinter, oder wie bei mir aufm Bild oben nur als 3 Stockwerke... Simuliere mal alles durch.

    Soft dazu (Kostenlos):
    http://gpa.hms2k.cl/download_en.html

    Einmal editiert, zuletzt von Jonnytrance (12. April 2011 um 14:36)

    Zitat von "peter oranienburg"

    Vergiß endfire. d&b ist wie immer mit der hauseigenen cardioidtechnologie ganz weit vorn. Auch wenn du es nicht hören willst: MIETEN!


    Vergiss d&b! Hexerei betreiben die auch keinen. Alles nur Frage von richtigen Abständen und Delaywerten (Umpolung auch wichtig).

    Zitat

    mark,
    Es muss nicht zwingend ein Verhältniss 2 zu 1 sein. Bestmögliche rückwärtige Dämpfung erreicht man mit 1 zu 1.

    Ich heisse zwar nicht Mark, möchte hier aber trotzdem einhaken:
    (wird wieder etwas haarspalterei)

    Wie bei der Mischung von Druckempfängern und Druckgratdientenempfängern ergibt eine 1:1 Mischung aus Kugel (1 sub) und Acht (dipol, 2 subs) eine rel. schöne Niere. (in der Praxis stören die Physikalischen Ausdehnungen der Gehäuse und Pappen, direkt vor der Membran des hinteren Subs wird es immer ein gutes Stück Pegel geben)

    Wenn man zwei Subs verwendet und einen umpolt, ergibt das erstmal einen Dipol, bei etwas Abstand und angepasstem Delay geht es Richtung Super/Hyperniere. Obwohl diese auch 180° nach hinten abstrahlen wird insgesamt auf die rückwärtige Hemisphäre weniger Energie verteilt. (hoffe das ist verständlich)
    Analogie zu Mikrofonen: Super und Hyperniere haben ein besseres Bündelungsmaß als Niere/Acht, obwohl die Niere GENAU von hinten weniger aufnimmt.
    (wenn mich nicht alles täuscht, wären 4 vorne / 3 hinten eine "saubere" hyperniere)

    Als Centercluster vor einer Livebühne ist 2 vorne 1 hinten häufig vorteilhaft, für Subs neben der Bühne ist 1 vorne / 1 hinten besser geeignet.
    Bei Konserve ohne große Rückkopplungsgefahr und dafür basshungrigen DJs kann natürlich 1 vorne / 1 hinten auch als centercluster eine gute Wahl sein.

    Je mehr man mittels Delay verschiebt (bei 1 vorn 1 hinten kann man z.b. Richtung Niere delayen), desto enger wird der Frequenzbereich, in dem es funktioniert.
    Generelles Problem ist Tiefbassverlust.

    Und abschließend zur Ergänzung:
    Das funktioniert nur mit Kugelwellen. Sobald die Subs gerichtet abstrahlen klappt das nicht mehr.

    ich hab mal mit dem tool von jonny rumgespielt, komme allerdings mit csa mode, 60cm wegunterschied , 3 kisten, mittlere 180grad und ca 2-3ms delay auf maximal 8-10 db pegeldämpfung hintenrum. allerdings dies recht breitbandig. besser wie nix:) end fire hab ich auch nochmal simuliert, deutlich krasserer effekt, aber auch komplizierter zu bauen und dafür sehr schmalbandig. kann das tool auch in der Z achse, also z.b. zahnlücken berechnen? ich sehs immer nur 2d von der seite. gruss

    Bei welcher Frequenz? Auch Filter richtig eingegeben?

    Beim Zahnlücke einfach mal gedanklich die Achse kippen :wink:

    bei 63, ich hab mal paar bilder der simu:

    3 subs im csa mode 60cm mechanischer wegunterschied, processing mittlerer sub 180grad und 2ms delay. hab mit dem delay rumgespielt, 2ms war der effekt am stärksten:

    3 subs csa mode mit bodenreflektion(kein grosser unterschied...)

    2 subs selbes processing, nur die unterste kiste quasi abgesteckt...geht schon deutlich mehr ab;)

    und nun 3x2er stack, jeweils eine kiste der beiden csa mode processt wie oben, 2,5m abstand zwischen den stacks. die komischen richtungsformungen ignorieren, die entstehen durch die unsymetrie der anordnung, in wahrheit will ich die kisten ja übernander und nicht nebeneinander stellen...:)

    ich denke so werd ichs in der praxis mal checken...

    apropos praxis:

    getestet leider in kleinem raum(lager), da es hier regnet wie sau...tendenzen sind deutlich erkennbar, das es auch in echt genau so passiert, leider natürlich wandreflektion, dadurch konnte ich nicht aus dem nahfeld raus. aber es funktioniert auf jedenfall, wobei der sound bei 2 stück csa mode deutlich trockener und punchiger wird, als mit 3. wahrscheinlich löscht sich da im subbass etwas destruktiv aus... ich hab da aber keine weiteren grossen versuche angestellt, weil wiegesagt - nur kleiner raum möglich gerade.

    so!;)


    @hias: Generelles Problem ist Tiefbassverlust.-->so hört sichs auch an. aber irgendwie vertretbar, zumal man ja in der zahnlückenkonfig untenrum wieder etwas andickt?!


    achso @ jonny ich hab das ganze mit true omni simuliert, mit diesem anderen sub komm ich auch auf höhere dämpfungswerte. diese "gpa sub"