Kann nicht, darf nicht, geht nicht..

    Zitat von "Thorsten Erpel"

    Hauptsache man lamentiert über etwas was man nicht kennt und was einen nicht interessiert.


    Was sollen dann irgendwelche Mutmaßungen??? Der Sinn erschliesst sich mir leider nicht :? :roll:


    :?: Verstehe gerade dein Verständisproblem nicht. Das Video hast du gesehen? Über die Lautsprecher habe ich nichts gesagt und das sogar in lesbarer Form erwähnt (--> "Mich interessiert die Anlage nicht, und die (negative) Kritik, die man aus meinem vorangegangenen Posting zu Recht raushören kann, bezieht sich auf das Video.") Mindestens einer außer mir hat es verstanden!

    Gruß
    Sebastian

    Ich finde bisher noch kein Livevideo auf youtube, wo ich mir mal ne Vorstellung machen kann was damit geht.
    Wie es klingt kann dann zwar auch nicht beurteilen, wohl aber ob das so in der Lautstärke angemessen scheint.
    Klanglich glaub ich jetzt einfach mal, dass die wissen was sie machen. Es geht dabei immer auch darum, dass man sich den Namen nicht versaut.

    Habt ihr auf der Homepage von b&w gesehen was als erstes beschallt werden soll? Ein Igluzelt mit 21 Meter Durchmesser, also nichts wirklich großes. Vom Bild her wird zwar ein großes Open Air gezeigt, aber das ist Marketing. Und die Anlage wird nicht käuflich sein.

    Zitat von "DJ-JAJA"

    ...
    Klanglich glaub ich jetzt einfach mal, dass die wissen was sie machen. Es geht dabei immer auch darum, dass man sich den Namen nicht versaut.


    Klanglich habe ich keinen Grund und Grundlage das anzuzweifeln. Was den Namen versauen angeht, viel dilettantischer kann man so ein Produkt per Video (ambinionierte Ansprüche vorrausgesetzt) nicht in Szene setzen. Die einen finden dies unwichtig, ich finde es traurig. Dann lieber gar nicht oder externe Leute einkaufen, die wissen wie so was geht. Irgendwie habe ich gerade ein deja-vu.

    P.S. Mir war nicht so richtig ersichtlich, ob das ein Bezug auf meine Postings gewesen sein sollte. Wenn nicht braucht man das hier nicht weiter beachten, da kein Bezug.

    Ne war nicht auf Dein Post bezogen. Aber schlechte Werbung heißt noch lange nicht, dass es nicht funktioniert.
    Siehe HARIBO, Seitenbacher :wink:
    Bei den Firmen glaubt der Chef eben, er weiß alles am besten.

    Aber so "Profis" da ja auch nicht zwingend was gescheites ab, siehe: die ganzen Hackfressen von Ferrero, oder die ekelhafte Werbung für Kinderpudding mit Kuhflecken.

    Aber wahrscheinlich, hast Du beruflich mit so was zu tun, und dann stört einen so was noch mehr. Kenne ich, wenn ich so manche politischen Aussagen von den üblichen AnneWill-Gästen höre, die ahnungslos über das VWL Segment reden.

    @ DJ- JAJA

    Schlechte Werbung ist ja relativ, ähnlich wie schlechte Lautsprechersysteme. Muss mir ja nicht gefallen und irgend jemand hat ja sein OK gegeben.
    Wenn sie- die Werbung- allerdings objektiv qualitativ schlecht umgesetzt ist, ist es nicht weit hergeholt, dass es auf das Produkt und/ oder Hersteller zurückfällt. Ob berechtigt oder nicht (Imageschaden). Aber vielleicht schätze ich auch den Hersteller zu hoch ein. Wie gesagt, ich kenne weder das Produkt noch den Hersteller.

    Gruß
    Sebastian

    Zitat von "DJ-JAJA"

    Ne war nicht auf Dein Post bezogen. Aber schlechte Werbung heißt noch lange nicht, dass es nicht funktioniert.
    Siehe HARIBO, Seitenbacher :wink:
    Bei den Firmen glaubt der Chef eben, er weiß alles am besten.

    Aber so "Profis" da ja auch nicht zwingend was gescheites ab, siehe: die ganzen Hackfressen von Ferrero, oder die ekelhafte Werbung für Kinderpudding mit Kuhflecken.


    Diese Beispiele sind alle für Konsum und vor allem für eine ganz andere Zielgruppe. Da kommt's mehr drauf an, daß den Käufern der Name im Gedächtnis bleibt und noch viel mehr, daß die Kiddies das eingepflanzt bekommen, am besten daß die das tagelang nervend singen. :grin: Naja, Äpfel und Birnen halt.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    Ich dacht die Strategie ist: So lange nerven, bis man drüber spricht!.
    Die ganze e- und f-Prominenz macht das im TV auch so. Scheint ja zu funktionieren.

    Wer sonst würde es sonst als arbeitslose Schmickentante, die ständig "Rooohbärd" schreit, latent in die Medien schaffen.

    ? Worum ging es hier noch mal? Hab auf den 4 Seiten den Faden verloren....
    Warum soll B & W nicht funktionieren? 1000 Mann wollen die beschallen, kein Highlite...
    Bis jetzt vermarkten die ihre HIFI Kisten besser als manch anderer, Wertsteigerungen incl.(Nautilus)!
    Und was hat B & W mit den Infinity Kisten des Themenstarters zu tun?

    Einige scheinen hier den Party PA Anspruch verloren zu haben und um sich in höheren Sphären aufzuhalten...

    Jeder Neuling, (oder Andersdenkende) wird hier verbal nieder gerungen... Das ist nicht schön.

    Zitat

    Worum ging es hier noch mal? Hab auf den 4 Seiten den Faden verloren....


    Verfasst: 18 Apr 2013 20:20 vs. Verfasst: 03 Jun 2014 11:37
    Jedem das Seine, was den Aktualitätsbezug angeht. Einige wenige habe wenigstens eine Begründung für ihr handeln vorzuweisen.

    Zitat

    Und was hat B & W mit den Infinity Kisten des Themenstarters zu tun?


    Glaubwürdigkeit und Kompetenz ausstrahlen durch Übereinstimmung von Wort und Bild! Halt ich auch in der realen Welt für wichtig! Will hier aber nicht mehr für Überforderung sorgen, obwohl ich eigentlich eher von einem nötigen geringen Fantasielevel ausgegangen bin.

    Hab länger in den Thread nicht reingesehen.

    Also erstens: Beim B&W kommt mir der Sabber :lol:. Sorry, anders kann ich nicht drauf eingehn. Würd ich nur zu gern mal hören. Ist bestimmt ein Erlebnis.


    Ich geh noch kurz auf den Rest der sachlichen bzw sinnhaften Posts hier ein:

    Zitat von "Dosenfutter"

    Mich wundert das Ergebnis nicht, das war vorherzusehen, besonders im freien Feld. Open Air schluckt dermaßen viel Bass, da langweilen sich die Mittel- und Hochtöner. Gibt es Zuhörer/Party, die Club-Pegel wollen, reicht der Pegel bei weitem nicht, weil a. die Leute vor den Türmen den größten Anteil an MT/HT absorbieren, die Höhe der Chassis ist dafür einfach viel zu tief und b. spätestens, wenn man die Party nach innen verlagert, stellt sich schnell raus, daß die Infinity bei weitem nicht ausreichen um mit dem Baß mitzukommen.

    @102dB: Pff.. die haben einfach bei 2,83V gemessen, die Infinity haben aber lt. HiFi-Gazette streckenweise deutlich weniger als 4 Ohm. 3-6 dB abzuziehen scheint da realistischer zu sein, aber selbst das erscheint mir noch sehr hochgegriffen.

    Stimme zu. Dass Club-Pegel nicht möglich sind hab ich eh anfangs schon geschrieben. Allerdings sind Clubpegel mit den meisten einzelnen PA Tops ebensowenig erreichbar. Ich hatte etliche 12/1 und 15/1 PA Tops im Test, und während bei jedem der maximale erreichbare Pegel höher war als bei einer einzelnen Infinity, hat jedes davon gegen den Stack mit den drei Infinity richtig abgestunken. Gar kein Vergleich. Einzig Doppel 15er PA Tops können pegelmässig mit den drei Infinity mithalten; im unteren Bereich vll sogar ein bischen lauter, dafür aber im Mittel- und Hochton ggfalls sogar ein Stück leiser.

    Zum Wirkungsgrad stimm ich auch zu, 102 db sind's sicher nicht. Jedoch sind die Boxen pro Watt trotzdem deutlich lauter als alles was ich sonst so kenne, Hifi oder PA. Im PA hat man bei den hochgezüchteteren Sachen halt dann den Vorteil der höheren Belastbarkeit. Wenn jetzt die Infinity bei 1W/1m 97 oder 98 db haben, und sie dafür bei 100, 150w am Ende sind (mehr brauchen sie wirklich nicht um sie auszuspielen), hätte eine PA Box bei gleichem Wirkungsgrad aber vermutlich eine bis zu 10fache höhere Belastbarkeit, und würde damit bis zu 10db mehr Pegel erreichen. Jedoch wenn ich statt einer Infinity drei verwende, hab ich je nach Berechnungsmethode die 10db schon fast wieder gutgemacht. Und das ist so auch in der Praxis nachvollziehbar.

    Ich glaub man kann zusammenfassen dass schlicht und einfach bei PA mehr Pegel pro Membranfläche bzw Boxengrösse erreichbar ist.

    MHT wird abnehmen wenn viele Leute vor den Boxen stehen, das ist korrekt. Ist aber nicht ganz unerwünscht. Ich stimme dem gängigen Konzept, dass einen die Anlage unnachgiebig anbrüllen muss, bis zum Tinnitus, nicht zu. Wer's laut haben will soll vorne stehn, und hinten den vorderen Reihen isses bisl sanfter auf die Ohren, mit immer noch genug Bass.
    Der Pegelverlust ist auch nicht allzu gravierend, wenn nicht direkt vor den Boxen wer steht (und das wird auch keiner, freiwillig :lol:), weil die Abstrahlung nicht gerichtet ist. D.h. es gibt keinen kleinen Abstrahlwinkel wo, wenn zwei Personen drin stehen, hinten gar nix mehr kommt. Und auch weil die höchste Box noch immer über Kopfhöhe ist. D.h. schlimmstenfalls geht noch immer über den Leuten Schall drüber.

    Nächster Lösungsansatz: man stellt den Stack auf ein paar Paletten. Das ist nun wirklich nicht so schwer.

    Indoor würd ich die Anlage schon aus klanglichen Gründen nicht einsetzen wollen. Viel Membranfläche, keine Richtwirkung = Hall, Auslöschungen und andere negative Effekte aller Art.


    Zitat von "Mix4Munich"

    Es gibt ja auch sowas wie "Sound-Systems" - also keine PA-Systeme mit dem Ziel der (annähernd) linearen Schallübertragung, sondern diese Dinge sind ungefähr so wüst wie Dein System aufgebaut und "machen" Sound, beeinflussen also das übertragene Signal ganz wissentlich und evtl. sogar absichtlich. Von einem gerichteten und konsistenten Abstrahlverhalten, wie ich es bei einer PA fordere, brauchen wir bei Deinem System auch nicht sprechen, das gibt die Physik, also die Verteilung der vielen Lautsprecher auf der Schallwand, einfach nicht her.

    Witzig, grad die meisten PAs haben schrecklich unlineare Frequenzgänge. Überzogene Höhen und stark unterbetonter Grundtonbereich sind gang und gebe im heutigen PA, vom kleinen Dorffest bis zur grössten Disco. Es werden jede Menge 18er Würfel hinstellt und darüber Mini Tops mit kaum Membranfläche - noch dazu die Subs am Boden, d.h. Halbraum, mit zusätzlicher Wirkungsgradsteigerung durch Stacking, und die Tops am Stativ oder geflogen, d.h. im Vollraum. Dadurch entsteht ein enormes Loch im Bereich des Frequenzübergangs, also im Kickbass und Grundton. Ebenso sind bei den meisten PAs nur die Hochtöner horngeladen, was meistens dazu führt, dass der Hochton gegenüber dem Mittelton bzw Tiefmittelton übermässig laut ist. D.h. die meisten PAs sind meilenweit von einem linearen Frequenzgang entfernt - speziell am Limit.

    Dann regelt man via DSP und EQ nach und verfälscht und verschlechtbessert das Signal weiter - ist das deine Definition von "linear & sauber"?

    Zur Abstrahlcharakteristik: stimmt, die ist dank mangelnder Hornaufladung bei meiner Anlage nicht in der Art gerichtet, wie es das bei einer PA ist. Bzw sein sollte, weil nur durchs hornladen des Hochtöners auch noch keine angemessene/saubere Richtcharakteristik da ist. Der (T)MT müsste dazu auch horngeladen sein - oder der HT sehr tief getrennt, was wiederum Einbussen in Klang oder Pegel bedeuten würde.

    Stell PA mal nicht so als high & mighty da - die meisten PAs versagen in eben den Kriterien, die du hier genannt hast.


    Zitat von "zegi"

    Stellen wir uns für einen Moment vor, dass dieser Sperrguthaufen vom Output, Klang und von der Schallverteilung her so genial funktioniert, wie hier berichtet wurde. Wer hätte Lust künftig so zu beschallen? :grin:

    Da bleibe ich lieber bei meinen handlichen PA Systemen mit all ihren Nachteilen :wink:

    Ich bin schon lange an dem Punkt angekommen, wo mir Gewicht und (KOMPAKTE) Grösse nebst dem Sound und dem Output auch wichtige Kriterien darstellen.

    Wenn ich jedes Wochenende beschallen wollen würde, würd ich die Anlage genausowenig wollen :lol:. So viel schlechter klingt eine gute PA auch nicht - das würd ich wohl auch in Kauf nehmen. Output pro Boxengrösse- und Gewicht hat eine gute PA auf jeden Fall deutlich mehr.
    Richtwirkung ist auch keine da, d.h. komplexere Beschallungsaufgaben kann man damit auch keine realisieren.

    Der Vorteil dieser Anlage ist ein Klang, den keine PA erreicht, mit einem Pegel, der für mittelgrosse Parties absolut reicht, zu einem Preis, zu dem man im PA wirklich nur Schrott bekommt. Die Dauerbelastbarkeit ist übrigens auch überraschend gut. Die Infinities haben wir für kleinere Parties über Jahre hinweg ca jede zweite Woche eingesetzt, die halten interessanterweise ewig. Ab und zu wird mal ein Hochtöner hinig, die gibts dann um 30-50€ in der Bucht nachzukaufen.


    Der Thread sollte hauptsächlich zeigen dass das vorgestellte Konzept funktioniert, und zwar in den folgenden Punkten: PA und HiFi sind nicht prinzipiell unmischbar. Der Klang passt ohne EQ und DSP, weil die Anlage durch Praxistests bereits so zusammengestellt wurde, dass sie auch ohne nachkorrigieren einsetzbar ist; dadurch weniger Signalverfälschung durch weniger Glieder in der Kette. Der Pegel (auch im Hochton) passt ohne Hornaufladung. Das stacken funktioniert, ohne hörbaren Kammfiltereffekt, Auslöschungen, oder sonstige negative Effekte.

    Also viele in der PA heute gängigen Konzepte sind nicht unbedingt vorteilhaft, oder notwendig bzw bindlich. Manchmal geht's anders bzw einfacher besser. Nicht nur ich denke so - https://www.youtube.com/watch?v=iUo7wBlLk34

    Zitat

    • Allerdings sind Clubpegel mit den meisten einzelnen PA Tops ebensowenig erreichbar.

    ahhhh ja. also bauen pa hersteller einfach nur so zum spaß extrem pegelfeste lautsprecher? mal als beispiel: http://www.fohhn.com/index.php?id=55&L=0&tx_fohhnproducts_pi1%5Bfohhnproducts%5D=67&cHash=b6c13786b2c86776b02d35c022bf4b85

    Zitat

    • jedes davon (gestestete Tops) hat gegen den Stack mit den drei Infinitys richtig abgestunken.

    ach nein? eine Schaar von Boxen gegen vermtl. EIN 12" Topteil.

    Zitat

    • Gar kein Vergleich.

    da hast du recht!

    Zitat

    • Einzig Doppel 15er PA Tops können pegelmässig mit den drei Infinity mithalten

    Nicht: http://www.fohhn.com/index.php?id=55&L=0&tx_fohhnproducts_pi1%5Bfohhnproducts%5D=67&cHash=b6c13786b2c86776b02d35c022bf4b85

    Zitat

    • im Mittel- und Hochton ggfalls sogar ein Stück leiser.

    Auch nicht. 131dB SPL max
    Oder hier, Jobst Audio, SELBSTBAU: http://www.jobst-audio.de/public-address…/122-jh-sat212h

    Zitat

    • trotzdem deutlich lauter als alles was ich sonst so kenne, Hifi oder PA.

    Okay, vllt das was du kennst.
    Nur mal nebenbei: Ich bin auch ein großer Infinity Fan, hab selber 2 Stück Reference 100 MKII Center, 2 Stück Reference 1i und 2 Reference 31i. Ab und zu höre ich ne Renaissence 80 und auch mal ne Beta und Gamma im Heimkino.
    Aber deine Vergleich sind echt nicht so toll...

    Zitat

    • Im PA [...] den Vorteil der höheren Belastbarkeit.

    Die tun hat alles was geht um alles so gut zu machen wies geht!

    Zitat

    • bei PA mehr Pegel pro Membranfläche bzw Boxengrösse erreichbar ist.

    Jup, und diesen Vorteil nutzt man dann, um wieder was in den Klang zu investieren.

    Zitat

    • die höchste Box noch immer über Kopfhöhe ist

    Eines der Grundprinzipien von PA. Boxen so hoch wie möglich damit alle Leute den gleichen Pegel (annähernd) bekommen

    Zitat

    • Indoor würd ich die Anlage schon aus klanglichen Gründen nicht einsetzen wollen.

    Das sagt schon alles. Du lehnst diene anlage selber ab. na dann...

    Zitat

    • Viel Membranfläche,

    ist doch super!

    Zitat

    • keine Richtwirkung

    generell: ist doch schön :) omnidirektionale wandler sind eig was ganz cooles.
    Bei PA darfs hier und da schon mal gerichtet sein, ja.

    Zitat

    • Witzig, grad die meisten PAs haben schrecklich unlineare Frequenzgänge.

    Das glaube ich weniger.
    PA dient dazu, Musikinstrumente so genau wie möglich wiederzugeben und dabei möglichst viele Menschen zu beschallen. Allein das ist der Zweck von PA. Dabei kommt es auf höchste Präzision an.

    Zitat

    • Überzogene Höhen und stark unterbetonter Grundtonbereich sind gang und gebe im heutigen PA

    Jup, bei Skyschrott anlage vllt.

    Zitat

    • jede Menge 18er Würfel, darüber Mini Tops mit kaum Membranfläche

    Wer so aufbaut hat auch keine Ahnung von der Materie...

    Zitat

    • die Subs am Boden, d.h. Halbraum, mit zusätzlicher Wirkungsgradsteigerung durch Stacking,

    Das Problem ist, Subs die u.U mehrere 100kg wiegen lassen sich nicht einfach mal fliegen... noch dazu hat man eher im Bass das Problem das es "zu leise" ist. da ist der halbraumgewinn ein willkommenes geschenk.

    Zitat

    • Ebenso sind bei den meisten PAs nur die Hochtöner horngeladen,

    Jo, weil man sonst sehr viel Leistung in eine Spule jagen müsste, die leider keine kühlung erfährt. das führt zum ausfall. ein horn bringt einfach nur einen tollen pegelgewinn ohne iwelche nachteile.

    Zitat

    • was meistens dazu führt, dass der Hochton gegenüber dem Mittelton bzw Tiefmittelton übermässig laut ist.

    dann ist die box falsch abgestimmt, sry. aber auch sowas kommt bei markenherstellern nicht vor.

    Zitat

    • die meisten PAs sind meilenweit von einem linearen Frequenzgang entfernt

    Nein. :D mehr kann man dazu nicht sagen.

    Zitat

    • (Richcharakteristik) Der (T)MT müsste dazu auch horngeladen sein

    jo, nochmal das physikbuch durchblättern. Bass zu bündeln oder zu richten ist wenn nur durchs delayen oder besondere aufstellungen möglich. ein horn strahlt ebenso wie eine geschlossene box ännahernd kugelförmig ab.

    Zitat

    • Stell PA mal nicht so als high & mighty da

    Ist es aber. Klar, ne beta klingt auch echt geil. Erreicht den super Klang aber bei weitem nicht bei Lautstärken die einer guten PA würdig sind.

    Zitat

    • Wenn ich jedes Wochenende beschallen wollen würde, würd ich die Anlage genausowenig wollen

    Schonwieder. du selbst degradierst deine anlage

    Zitat

    • So viel schlechter klingt eine gute PA auch nicht

    eher umgekehrt. Geh doch mal los und leh dir mal eine Fohhn Xperience 4 aus: http://www.fohhn.com/index.php?id=56&L=0&tx_fohhnproducts_pi1%5Bfohhnproducts%5D=101&cHash=c821555b6d9f2895fcacd489e107eabd
    Mal sehen was du dann sagst. Und es geht sogar noch besser.

    Zitat

    • Der Vorteil dieser Anlage ist ein Klang, den keine PA erreicht

    Was kosten die Infinitys? ca. 1000DM? Was ist verbaut? wie sieht die weiche aus? hast du mal ERNSTHAFT gegegehört?

    Zitat

    • mit einem Pegel, der für mittelgrosse Parties absolut reicht

    Jo, das packen die Skyschrott anlagen auch

    Zitat

    • zu einem Preis, zu dem man im PA wirklich nur Schrott bekommt

    Jetz der vergleich von äpfeln mit birnen. warum ist pa so teuer? 3 mal darfst du raten. Das hat schon seine gründe :D

    Zitat

    • (Dauerbelastbarkeit) die halten interessanterweise ewig.

    aaaach ja

    Zitat

    • Ab und zu wird mal ein Hochtöner hinig, die gibts dann nachzukaufen.

    Hmm, komisch nur dass man genau DAS bei guten PAs eigtl NIE erlebt... Eher geht mal ein Sub kaputt weil er einfach zu leise ist. HTs halten wenn sie richtig benutzt werden ewig.

    Zitat

    • Der Thread sollte hauptsächlich zeigen dass das vorgestellte Konzept funktioniert

    Naja, das sei mal so dahingestellt.

    Zitat

    • Der Klang passt weil die Anlage so zusammengestellt wurde, dass sie auch ohne nachkorrigieren einsetzbar ist

    So sollte und so wird eigentlich auch jede andere anlage ausgelegt.

    Zitat

    • weniger Signalverfälschung durch weniger Glieder in der Kette

    Das ist quatsch. Im digitalen zeitalter haben mehr glieder keinen anderen einfluss als weniger glieder

    Zitat

    • Das stacken funktioniert

    Jo, alles übereinander und Gurt drumherum. funktioniert auch mit meinen Ikea stapelkisten

    Zitat

    • ohne hörbaren Kammfiltereffekt, Auslöschungen, oder sonstige negative Effekte.

    Ein Kammfilter, so dass man ihn auch "gut" bemerkt, entsteht deutlicher wenn lautsprecher nebeneinander als übereinander gestellt werden.

    Zitat

    • https://www.youtube.com/watch?v=iUo7wBlLk34

    Meine Meinung zu dem YT Vid:

    OMG - habt Ihr Probleme!

    Lasst doch den TS seine Infinity-Türmchen bauen und alle anderen ihre mehr- oder weniger hochwertigen Public-Adress-Systeme fliegen, liegen, brüllen, kreischen, beschallen oder sonstwas - irgendwie schmeckt selbst das Popcorn bei so vielen Phrasen nicht mehr :(

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Zitat

    du selbst degradierst deine anlage


    Auf das Statement will ich zuerst eingehen. Interessant, du kritisierst jemanden für eine realistische, selbstreflektierte Betrachtung. Ich sag's mal so: wenn man glaubt, das eigene Wissen und Können sei unfehlbar, hat man die Möglichkeit zur Verbesserung verloren.


    Zitat

    Das ist quatsch. Im digitalen zeitalter haben mehr glieder keinen anderen einfluss als weniger glieder


    Gerade das digitale Zeitalter hat noch mehr Signalverfälschung hervorgerufen. Beim DSP muss das Signal von einer analogen Eingangssektion bearbeitet werden, dann folgt die A/D Wandlung, dann die digitalen Filter, dann wird wieder D/A gewandelt, und das Signal nochmal durch eine analoge Ausgangssektion verstärkt.

    Oft gibt es in der Kette einer PA mehrere DSPs - einmal gleich nach der Quelle, dann im Verstärker, dann bei Aktivsystemen evtl noch im Lautsprecher. Bei dieser potentiellen Signalverfälschung würde es jedem Hifi Entwickler den Magen umdrehn.


    Zitat

    jo, nochmal das physikbuch durchblättern. Bass zu bündeln oder zu richten ist wenn nur durchs delayen oder besondere aufstellungen möglich. ein horn strahlt ebenso wie eine geschlossene box ännahernd kugelförmig ab.


    Wer redet von Bass? Von Mittelton bzw Tiefmittelton war die Rede. Meine Kritik an der Richtwirkung gängiger PA Anlagen war (so ungern ich mich wiederhole, steht alles im vorigen Post - LESEN bitte), dass wenn lediglich der Hochtonbereich horngeladen ist, die Richtwirkung nicht sauber ist. Der mittlere Frequenzbereich muss ebenso gerichtet sein. Bass (der Frequenzbereich von 100-200hz) muss natürlich nicht gerichtet sein: er strahlt kugelförmig ab, ist nicht ortbar, es finden keine/kaum Auslöschungen statt, und somit kann man hier natürlich problemlos mit Direktstrahlern arbeiten.


    Zitat

    Jup, und diesen Vorteil nutzt man dann, um wieder was in den Klang zu investieren.


    Nenne Beispiele.


    Zitat

    eher umgekehrt. Geh doch mal los und leh dir mal eine Fohhn Xperience 4 aus


    Ich habe neben eigenen Tests die PAs in den teuersten/modernsten Discos/Clubs, Kinos, und bei diversen Parties, Festivals, Sportveranstaltungen etc etc gehört - zig Anlagen in jedem Preisbereich. Das beste kann klanglich mit einer Hifi Anlage der Mittel- bis Oberklasse mithalten. Bei Boxen des Kalibers von Heco XT bis Nubert Nuvero ist dann eindeutig Ende. Und mit Hifi Lautsprechern mit Bändchen/FolienHT brauchen wir gar nicht anfangen zu vergleichen - meine Kappa, oder zB auch eine Quadral Aurum, sind klanglich Längen vor jeder PA Box.

    Eine Bestätigung sollte für logisch denkende die Wahl unseres Subs sein. Der 18Sound ist derzeit der technisch modernste 18Zöller. Wieso haben wir unter etlichen anderen probegehörten wohl genau diesen gewählt? Richtig, weil's alles andere nicht getan hätte. Der 18NLW9600 klingt satt und straff und ausgewogen und hat mal, sage ich, Hifi Anspruch.
    Beim Gehäuse wurde dann auch noch ordentlich Aufwand betrieben, um den klanglichen Anspruch zu sichern.
    Tja, und das reicht dann gerade, um klanglich mit Billig Hifi Boxen aus den 90ern mitzuhalten. Noch Fragen?

    Generell: Die Auflösung und Detailliertheit des Klangs einer PA ist schon alleine durch die grossen/schweren Membranen beschränkt. Das ist eine physikalische Tatsache. Bei Hifi wird darüber hinaus ein vielfaches an Mehraufwand bei den Chassis, den Gehäusen, den Frequenzweichen betrieben. Wenn man so einen Aufwand bei PA betreiben würde, wäre kein PA Lautsprecher mehr leistbar. Selbiges gilt für die Elektronik.


    Auf den Rest geh ich nicht ein, weil zu wirr und/oder unsachlich. Schönen Tag.

    Zitat von "markus0815"

    Interessant, du kritisierst jemanden für eine realistische, selbstreflektierte Betrachtung.


    Eine Betrachtung an sich selbst kann per se nur subjektiv sein, so sehr man sich auch Mühe gibt.

    Zitat von "markus0815"

    Gerade das digitale Zeitalter hat noch mehr Signalverfälschung hervorgerufen. Beim DSP muss das Signal von einer analogen Eingangssektion bearbeitet werden, dann folgt die A/D Wandlung, dann die digitalen Filter, dann wird wieder D/A gewandelt, und das Signal nochmal durch eine analoge Ausgangssektion verstärkt.


    Die analogen Filter mit Phasenverschiebungen bei jedem EQ-Band muß nicht zwangsweise besser sein, vom Rauschen der x Zwischenstufen (beim Graphic EQ beispielsweise in jedem einzelnen Band).

    Zitat von "markus0815"

    Oft gibt es in der Kette einer PA mehrere DSPs - einmal gleich nach der Quelle, dann im Verstärker, dann bei Aktivsystemen evtl noch im Lautsprecher. Bei dieser potentiellen Signalverfälschung würde es jedem Hifi Entwickler den Magen umdrehn.


    Und bei analogen sind die Signalverfälschungen nicht nur potentiell vorhanden. Man kann sich jetzt dann aussuchen, was davon denn nun schlechter ist. DSPs bringen jedenfalls die Möglichkeit mit sich, flexibel zu agieren mit Trennfrequenz, Flankensteilheit und anderen Vorteilen, etwa einer asymmetrischen Trennung oder Aktivansteuerung der einzelnen Wege, was klanglich oft besser ist als eine passive Weiche, in der immer Leistung verbraten wird. Ein wichtiger Punkt sind auch Limiter, die sind analog nur sehr aufwendig aufzubauen, wenn sie wirklich exakt arbeiten sollen.

    Das Klangpotential wird auf der anderen Seite allerdings oft auch durch Totkomprimierung und Loudness-Wahn wieder zunichte gemacht. Den Hang zu immer kleineren Kisten mit Schwerpappen, immer mehr Belastbarkeit, höherem Xmax, geringerem Wirkungsgrad und im Betrieb stets alles am Anschlag laufen zu lassen (weil der Limiter das ja schon richten wird), halte ich für zumindest überdenkenswert.

    Zitat von "markus0815"

    Wer redet von Bass? Von Mittelton bzw Tiefmittelton war die Rede. Meine Kritik an der Richtwirkung gängiger PA Anlagen war (so ungern ich mich wiederhole, steht alles im vorigen Post - LESEN bitte), dass wenn lediglich der Hochtonbereich horngeladen ist, die Richtwirkung nicht sauber ist. Der mittlere Frequenzbereich muss ebenso gerichtet sein.


    Ich kann nicht nachvollziehen, wie diese Kritik die Hörner treffen soll, aber die Infinity nicht. :roll: Wenn Du das mal nachmessen würdest, dann würdest Du feststellen, daß das ein Directivity Sonogram bei mindestens 90% der HiFi-Lautsprecher weit schlechter ist als die moderner PA-Lautsprecher. Genau gesagt gibt es bei den meisten HiFi-Boxen sogar überhaupt keine Abstrahlungskontrolle, die ein Horn oder WG wenigstens über einen sehr breiten Bereich leisten können.

    Zitat von "markus0815"

    Ich habe neben eigenen Tests die PAs in den teuersten/modernsten Discos/Clubs, Kinos, und bei diversen Parties, Festivals, Sportveranstaltungen etc etc gehört - zig Anlagen in jedem Preisbereich. Das beste kann klanglich mit einer Hifi Anlage der Mittel- bis Oberklasse mithalten. Bei Boxen des Kalibers von Heco XT bis Nubert Nuvero ist dann eindeutig Ende.


    Sorry, aber das ist echt vollkommener Quark! Stell Deine Hifi-Kisten dann halt mal auf Festivals, Parties und vor allem Sportveranstaltungen. Dann wirst Du sehr schnell feststellen, daß da viel mehr in den Klang reinpfuscht als beim Hifikrempel im Wohnzimmer, wo meist nur ein sehr begrenzter Sweetspot gut abgedeckt wird.

    Zitat von "markus0815"

    Und mit Hifi Lautsprechern mit Bändchen/FolienHT brauchen wir gar nicht anfangen zu vergleichen - meine Kappa, oder zB auch eine Quadral Aurum, sind klanglich Längen vor jeder PA Box.


    Sry, aber das ist noch größerer Quark! Es werden im PA-Bereich inzwischen genauso Bändchen, AMTs oder Magnetostaten eingesetzt.

    Zitat von "markus0815"

    Generell: Die Auflösung und Detailliertheit des Klangs einer PA ist schon alleine durch die grossen/schweren Membranen beschränkt. Das ist eine physikalische Tatsache.


    Das ist genauso Quark. Es kommt dabei primär auf das Verhältnis Antrieb/Masse an. Schwerpappen gehen durchaus in die Richtung, das ist aber nicht die Regel - jedenfalls noch nicht.

    Zitat von "markus0815"

    Bei Hifi wird darüber hinaus ein vielfaches an Mehraufwand bei den Chassis, den Gehäusen, den Frequenzweichen betrieben.


    Sry, aber das ist auch Bullshit. Du hast anscheinend noch nie was anderes als Billigramsch von innen gesehen.

    Zitat von "markus0815"

    Wenn man so einen Aufwand bei PA betreiben würde, wäre kein PA Lautsprecher mehr leistbar. Selbiges gilt für die Elektronik.


    Im PA-Bereich sind die Gewinnspannen nur ein Bruchteil so groß wie im HiFi-Sektor. Frag Dich mal, warum.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    !!!!!

    Das Forum schiesst in Punkto Diskussionskultur und Wissen wirklich den Vogel ab. Wie kann man so verbohrt um jeden Preis recht haben müssen, und Logik und Tatsachen so ausblenden, und dabei so ignorant und arrogant sein. Sowas hab ich in meinen 20 Jahren Internet gerade mal in zwei anderen Foren erlebt.

    Leider wird diese Verhaltensweise von den Mods gedeckt. Dieses Forum war echt der grösste Fehlgriff seit Jahren.


    Zitat

    Sorry, aber das ist echt vollkommener Quark! Stell Deine Hifi-Kisten dann halt mal auf Festivals, Parties und vor allem Sportveranstaltungen. Dann wirst Du sehr schnell feststellen, daß da viel mehr in den Klang reinpfuscht als beim Hifikrempel im Wohnzimmer, wo meist nur ein sehr begrenzter Sweetspot gut abgedeckt wird.

    Ähm, woher weisst du innerhalb welchen Gegebenheiten ich meine Boxen inzwischen probiert habe? Und unter welchen Umgebungen ich probegehört habe? Meine Hörerfahrungen sind unabhängig von deinen entstanden. Du hast keine Ahnung.

    Tatsache ist ebenfalls: du, und alle die hier kommentieren hast von der Anlage, um die es in dem Thread geht, keine Ahnung! Hier wird mutgemasst ohne Ende, ohne irgendeine Basis. Ich war ja so nett und hab euch die Videos online gestellt, von denen man, wenn man ein halbwegs gutes Wiedergabesystem hinterm PC hat, einen guten Eindruck gewinnen kann. Dass keiner die Möglichkeit wahrgenommen hat, und wenn, nur Fehlinterpretationen gekommen sind, sagt eigtl schon alles aus.

    Ihr seit die Holzohren, die die Anlagen aufbauen, die ich kritisiere. Schön nach Lehrbuch, Herstellerempfehlungen, und Messungen - reine Theorie, keine Praxisversuche mit Anwendung der eigenen Sinnen und Erfahrungswerte. Und genauso praxisfern (vereinfacht: schlecht) hören sich diese Anlagen auch an.

    Tony Andrews hat mit fast jedem seiner Kritikpunkte gänzlich recht. Ich habe meine Meinungen über Jahre zuvor unabhängig von ihm gefasst. Das Video hab ich erst vor einem halben Jahr das erste mal gehört. Dass ich unabhängig von ihm zu fast exakt den gleichen Schlüssen gekommen bin ist eine tolle Bestätigung. Im Gegensatz dazu interessiert mich die Kritik von ein paar Hinterwäldlern wenig.

    Und noch eine Tatsache: alle die ich im realen Leben kenne, kommen auf die gleichen Schlüsse wie ich. Keiner hat jemals geglaubt, dass eine PA Anlage klanglich einer guten Hifi Anlage überlegen wäre (wobei im Hifi auch nicht alles gut ist). Die Idee hab ich in dem Forum überhaupt erst das erste mal gehört.


    Zitat

    Sry, aber das ist noch größerer Quark! Es werden im PA-Bereich inzwischen genauso Bändchen, AMTs oder Magnetostaten eingesetzt.

    Inzwischen? Eher seit Jahrzehnten, und das ist mir auch bewusst. Die unterliegen den gleichen Schwächen: zu gross, zu schwer. Im übrigens findet man diese Systeme selten(st) im Praxiseinsatz.


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    Das ist genauso Quark. Es kommt dabei primär auf das Verhältnis Antrieb/Masse an. Schwerpappen gehen durchaus in die Richtung, das ist aber nicht die Regel - jedenfalls noch nicht.

    Ganz klar nein - ein starker Antrieb kann nie die negativen Effekte (zB Trägheit) einer grosse Membranfläche bzw -masse ausgleichen. Zmd nur bedingt. Ebenfalls muss, je schwerer Membran und je stärker Antrieb, die Einspannung umso härter sein - ein weiterer hörbarer negativer Einfluss.

    Glaubst du im Hifi wären sie noch nicht auf die Idee gekommen, stärkere Antriebe und härtere Einspannung zu verwenden? Gegen Pegel hätte man auch im Hifi nix einzuwenden. Trotzdem lässt man's, aus klanglichen Gründen.


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    Das Klangpotential wird auf der anderen Seite allerdings oft auch durch Totkomprimierung und Loudness-Wahn wieder zunichte gemacht. Den Hang zu immer kleineren Kisten mit Schwerpappen, immer mehr Belastbarkeit, höherem Xmax, geringerem Wirkungsgrad und im Betrieb stets alles am Anschlag laufen zu lassen (weil der Limiter das ja schon richten wird), halte ich für zumindest überdenkenswert.

    Na schau, zmd einen Punkt haben wir gefunden in dem du Sinn machst. Wobei gerade die Schwerpappen im Tiefbassbereich nix negatives sind. Der einzige Bereich in dem klanglich stärkere Antriebe, schwere grosse Pappen, und harte Einspannung zu keinen/kaum negativen Effekten führen, ist nämlich der (Tief)Bass. Somit kritisierst du genau den einen Einsatzbereich, in dem es nix macht!


    Allgemein: Null Hausverstand hier, null Bereitschaft etwas anzunehmen das man nicht kennt. Darum kann die Diskussion auch nie wohin führen.

    Ich poste in diesem Forum nicht mehr. Führt hier euer Kreiswichsen weiter, bestätigt euch selber, und bleibt in eurer kleinbürgerlichen unveränderbaren Welt hängen. Ich stelle hier keine Projekte mehr von mir vor, ich verschwende meine Zeit nicht mehr mit euch. Leid tun mir diejenigen hier, die aus ernsthaften Interesse am Erfahrungsaustausch hier sind, und besonders, eure Kunden. Aber manche leiden halt gerne.


    Ich schliesse mit einem meiner Lieblingszitate. Von Gustave le Bon:

    "Nie haben die Massen nach Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag. Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht, stets ihr Opfer."

    Also ich kann - da ich selber auch eher HiFi Freak als PA Dienstleister bin - die Argumente beider Seiten verstehen und das eine schließt das andere eben nicht zwangsläufig aus.

    Aber ich sage zu dieser Diskussion nur eines - und das wirkt sich eben sowohl auf HiFi als auch JEDE PA-Anlage aus:

    DER UNTERGANG DES KLANGS WURDE MIT BEGINN DES LOUDNESS-WARS in unserem ach so tollen digitalen Zeitalter BESIEGELT!!!

    Nichts klingt mehr gut (Vinyl und einige wenige Ausnahmeproduktionen mal ausgenommen) - und da ist es Sch..ßegal was da jetzt diesen komprimierten Mist wiedergibt!!! Klangdiskussionen kann man heutzutage also auch direkt vergessen.

    Zitat von "Thorsten Erpel"


    Klangdiskussionen kann man heutzutage also auch direkt vergessen.


    Klang ist keine physikalisch definierte Grösse, höchst indiviuell und subjektiv in der Wahrnehmung, und damit ohnehin nicht diskussionsfähig.

    Meine Oma hatte an ihrem Küchenradio immer die Höhen und Bässe voll 'rausgedreht. Sie fand das gut so...

    Ja genau - und warum wird diese "Erkenntnis" dann nicht auch hier angewendet?

    Der markus0815 hat da nun mal was nicht alltägliches probiert und war mit dem Ergebnis zufrieden - das ist IHM doch dann auch gar nicht abzusprechen.

    Das nicht immer nur die schnöde Theorie zählt muss sich auch jeder eingestehen der in der Praxis schon vieles erlebt hat.

    OK - das Forum heißt Party-PA und in diesem Thread gehts eher um Party-Power-HiFi - was mich persönlich aber gar nicht stört.

    Für mich und meine Definition gehört hier generell auch nichts von den gewerblichen Profis rein - das gehört dann ins PA-Forum.

    Natürlich ist es schön wenn Einsteiger und Nicht-Profis Tipps von Fachmännern bekommen - aber dann auch bitte immer mit Bezug zu "Party-PA" und nicht so großkotzig von oben herab.