Anlage auf welchen Frequenzgang einmessen?

fetten bass und leicht abfallend zu den höhen hin.

Hi,

der Frequenzgang des menschlichen Gehörs ist lautstärke abhängig. Je leiser, desto mehr werden die Mitten bevorzugt, d.h. bei leiser Muke hat die 'Badewanne' schon ihren Sinn.
Nur leider ist ein RTA vom zeitlichen her weit weg vom menschlichen Gehör, d.h. ohrähnliche Ergebnisse gibt es nur bei Messystemen, die den Faktor Zeit mit berücksichtigen (z.b. Sia Smaart, SATlive, winmls etc.).

Grüße

Tomy

Hi,

der Gedanke ist im Prinzip nicht falsch. Es gab sogar früher einige Prozessoren, die das wirklich gemacht haben.
Da stand man immer am Pult und hat sich gefragt, warum das Mikro denn immer dann pfeift, wenn es ruhig ist, und warum es immer im Bassbereich koppelt...
d.h. Man(n) sollte schon selbst entscheiden, wieviel Bass man bei welcher Lautstärke einsetzt.

Tomy

Wenn überhaupt Einmessen, dann den EQ (falls überhaupt notwendig) auf den Direktschall (also möglichst ohne Raumanteile) einmessen.
Es gibt Fälle, wo der Raum - in Grenzen ! - berücksichtigt werden muß.

Messungen mit rosa Rauschen auf größere Distanzen (womöglich noch mit einer Mikroposition ...) sind Müllmessungen und sind nur was fürs Ego des Soundmanns ("... ich kann meine Anlage sogar schon einrauschen !").

Viele Grüsse sendet

Ja, da hat er 100% recht.

Tomy

Guten Tag an alle im Forum, (bin heute neu dazugekommen)

Ich habe die Einmessdiskussion gelesen.... falls Ihr meine Meinung wissen wollt...
Einmessen mit irgendeinem Analyser bringt eigentlich nie das gewünschte Ergebnis. Man muß wissen was man an dem Tag für Musik oder Sprachmaterial angeboten bekommt. (Jede Musikrichtung braucht einen anderen Sound finde ich). Noch wichtiger ist welche Mikrofone Ihr benutzt....die brauchen alle einen unterschiedlichen Eq.
Also am besten das wichtigste (Lead Vocal) in die Hand nehmen und Optimal equalizern und los gehts.

MfG
Andreas

Das sehe ich anders. Eine gut eingemessene PA sollte für jedes Programm geeignet sein. Der Sound sollte am Kanal-EQ im Mischer gemacht werden - immer. (Ausnahme wäre evtl. eine Anlage, die wirklich nur für Sprache vorgesehen ist - da könnte man den HP gleich mit "einbauen".)

ich gebe dir ja im prinzip recht... aber die klangunterschiede der Mikrofonhersteller sind mir zu groß um das so einfach sagen zu können.

Hallo,

gibt es denn irgendwo Literatur über das richtige Einmessen von (kleinen) Anlagen?

Gut, mit FFT Programmen kann man den Direktschall messen. Aber auch nicht bis 30 Hz. Da klappt das dann ja mit der Fensterung nicht mehr. Wie mißt man denn bei den ganz tiefen Frequenzen zumindest vernünftig? Im MLSSA gibt es ja wohl eine Bewertungsfunktion, die hoch- und tieffrequente Reflektionen unterschiedlich wichtet um eine Messung der Raumeigenschaften zu ermöglichen.

Wie geht Ihr vor.

Gruß Flywheel

Hi Flywheel,

bei niedrigen Frequenzen funktioniert die Fensterung des menschlichen Gehörs auch nicht mehr so richtig, d.h. hier wird mehr einfach aufsummiert.
Daher haben fast alle impulsantwortbasierten Programme (SATlive, smaart, SIM II, MLSSA etc) eine Funktion, die bei verschiedenen Frequenzen die Fenster verschieden lang macht. Bei Smaart heisst es FFPO, bei SIM gibt es nur das, bei MLSSA heisst es adaptive Windowing, und bei SATlive einfach SmoothFFT.
In der SATlive Funktionsreferenz (der neusten von gestern Abend) ist eine Tabelle über die von SATlive verwendeten Fensterlängen. Bei den anderen Programmen ist es im Prinzip ähnlich. Wichtig ist auch, das bei SATlive die vom Benutzer vorgenommene Fensterung überlagert ist, d.h wo die FFT ein kürzeres Fenster hat, da wird dieses verwendet, wo das vom Benutzer gesetzte Fenster verwendet wird, wird dieses verwendet (Ausnahme SmoothFFT Full, da wird automatisch der ganze Bereich verwendet). Auch die Länge der Messung kann hier einschränkend wirken, d.h. bei einer MLS mit 16k muss man für eine 32k FFT mit Nullen auffüllen (d.h. fenstern).

Tomy

Schönen Dank.
Das werde ich mal in Ruhe studieren
Gruß Flywheel

Zitat von "Flywheel"

... mit FFT Programmen kann man den Direktschall messen. Aber auch nicht bis 30 Hz. Da klappt das dann ja mit der Fensterung nicht mehr. Wie mißt man denn bei den ganz tiefen Frequenzen zumindest vernünftig?

Unter ca. 150 Hz - erst recht bei 30 Hz - kann man mit nichts mehr "vernünftig" messen.
Hier spielt der Raum (Bodenreflexionen, stehende Wellen, mitschwingende Holzpanelen/Bühnen etc.) eine gravierende Rolle - je nachdem, wie übel die Location ist.
Allerdings hängt die Klanqualität des Programm-Materials (egal ob Konserve oder Liveband) nicht nur von Frequenzen unter 150 Hz ab (auch wenn diese Sichtweise sehr verbreitet zu sein scheint :wink: ...).

Wenn ein Bass-System einigermaßen gleichmässig arbeitet, braucht man "draußen" (z.B. Zelte, Stadtfeste ...) sowieso nicht im Bass entzerren (Pegel einstellen reicht i.d.R.) - in einigen Räumen senkt man - aber sinnig ! - ggf. einige Resonanzen ab. Nur: Dafür brauche ich nicht unbedingt einen Messplatz ...

Viele Grüsse sendet

Hallo Sound-Klinik,

wie definiert ihr denn "nicht mehr vernünftig messen"? Dass das Mikrofon falsche Ergebnisse liefert?
Das mit den Eigenschwingungen des Raumes und auch Resonanzen von Bauteilen ist mir alles klar. Auch , dass ich dadurch an jedem Punkt im Raum ganz andere Frequenzverläufe habe.
Dennoch kann man ja z. B. durch Vereschieben der Boxen einiges erreichen. Aber dafür muss man dann wohl an verschiedenen Punkten messen und hoffen, dass man aus den Verläufen mögliche Erkenntnisse ziehen kann.
Gruß Flywheel

... mit "nicht mehr vernünftig messen" meine ich in diesem Fall, daß man bei tiefen Frequenzen irgendwann keinen "reinen" Direktschall mehr messen kann.

Bei tiefen Frequenzen braucht man (für eine FFT) Impulsantworten mit größerer "Länge" (zeitlich), die man messtechnisch aber nicht mehr ohne störende Refelexionen realisieren kann - egal ob mit MLSSA oder einem anderen Mess-System.

Ein LS-System sollte idealerweise - möglichst über den gesamten Übertragungsbereich - ein lineares Verhalten zeigen, damit der (für den Klangeindruck entscheidende !) Direktschall möglichst unverfälscht wiedergegeben wird.

Nur ein linear übertragendes LS-System (... ob passiv oder mit Digitalcontroller entzerrt ...) ermöglicht in jeder Location eine optimale Lösung und ist einem "in sich" nicht optimal abgestimmten System immer überlegen.

Eine "Gesamtentzerrung vor Ort" durch "Einrauschen" wird daher nie optimal klingen (... allein wenn ich sowas sehe bekomme ich immer einen Lachkrampf - vor allem wenn die "Soundleute dann eine CD auflegen und sich wundern, wie "scheiße" das klingt ... manche merken aber auch nichts ...).

Viele Grüsse sendet

Zitat von "TomyN"

wo das vom Benutzer gesetzte Fenster verwendet wird, wird dieses verwendet (Ausnahme SmoothFFT Full, da wird automatisch der ganze Bereich verwendet).

nun man sollte nicht schreiben, wenn man nicht mehr ganz da ist. Es soll natürlich heissen 'Wo das vom Benutzer gesetzte Fenster kürzer ist, wird das Benutzerfenster verwendet. Ausnahme SmoothFFT Full mit automatischer, maximaler Fensterung, relativ zum peak mit 600 us Vorlauf.

Tomy

Hi,

also so ganz kann ich der Soundklink nicht zustimmen. Das Ohr analysiert den Direktschall, indem es ein gewisses Zeitfenster auswertet. Diese Zeitfenster verlängert sich mit abnehmender Frequenz. Daher hört das Ohr durchaus etwas vom Raum mit. Daher macht eine Einmessung vor Ort schon Sinn. Natürlich sollte die Anlage vorher so gut wie möglich in sich abgestimmt sein, aber das Time Align zwischen einzelnen Boxen ändert sich auch je nach Aufbau.

Tomy

... ich glaube nicht, dass er die Daseinsberechtigung deines Progrämmchens in Frage stellen wollte! :wink:

Zitat von "TomyN"

... Daher hört das Ohr durchaus etwas vom Raum mit. Daher macht eine Einmessung vor Ort schon Sinn. Natürlich sollte die Anlage vorher so gut wie möglich in sich abgestimmt sein, aber das Time Align zwischen einzelnen Boxen ändert sich auch je nach Aufbau.
Tomy

Hallo Tomy,

daß das Ohr auch die Reflektionen (... nicht nur im Bassbereich) "hört", ist mir schon klar :lol: .
Während bei höheren Frequenzen das Ohr den Direktschall von den Reflektionen (... kürzere Wellenlänge, Laufzeitdifferenz etc.) noch gut voneinander trennen kann, funktioniert dies bei tiefen Frequenzen (wie auch bei einem FFT-Analyzer) nicht mehr.

Ich habe auch generell nichts dagegen, in einem Raum zu messen (sieht ja auch irgendwie "amtlich aus") - nur ich meine: Wer eine lausige Anlage mit rosa Rauschen in einem Raum per EQ "glattbügelt", betreibt praktischen Blödsinn - und dieser Blödsinn ist (leider ...) recht verbreitet, weil es mittlerweile auch billige Geräte für "sowas" gibt.

Sofern man die Grenzen eines Messverfahrens kennt, wird man auch wissen, was von solchen Messungen zu halten ist - ich bevorzuge in einem Raum MLS-Messungen (guter Störabstand, zeitliches Ausfensterung möglich, in der Impulsantwort ist "alles drin" ...).

Wenn der Raum nicht zu klein ist, könnte man auch "wobbeln" - Sweeps (stehende Wellen) sind nicht hier weniger geeignet (höchstens Nahfeld ...).

Viele Grüsse sendet