Wann "klingt" ein Lautsprechersystem "richtig

    Zitat von "Sound-Klinik"

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    ... .

    Wenn Du eine HiFi-Kiste mit einem guten Polypropylen-Bass und einer hochwertigen Gewebekalotte aufbaust - und die Chassis auch zueinander gut PASSEN - dann wird ist es recht einfach.

    Viele Grüsse sendet

    Hallo
    sind Polypropylen und Gewebekalotte ein Qualitätsmerkmal für einen guten Frequenzgang.
    Es ist doch jedes Bauteil von Endscheideenter - Bedeutung für einen guten Klang.
    Gruß
    wg

    wg

    ... die Auswahl der Chassis hat einen nicht gerade unerheblichen Einfluß auf die erzielbare Qualität und ... vor allem: auf den zu treibenden Aufwand bei der F-Weiche (... gilt auch bei PA-Systemen ...).

    Daß die Qualität der F-Weiche eine Bedeutung hat, ist mir übrigens auch schon zu Ohren gekommen ... :wink:

    Es gibt heute (z.B. von SEAS: H-352, oder auch von anderen Herstellern ...) sehr gute Tiefmitteltöner, die mit entsprechenden Kalotten der gehobenen Preisliga keine komplizierten Weichen erfordern, um ein hervorragendes Ergebnis zu erzielen.

    Polypropylenmembranen haben - wie übrigens auch Gewebekalotten (im Gegensatz zu Metallkalotten !!!) - eine hohe innere Dämpfung und ermöglichen dadurch ein vorbildliches Zeitverhalten (welches mit PA-Hörnern wohl nicht erreicht wird ...) ohne störende Resonanzen, "Nachdaddler" etc.

    Eine Bitte "so nebenbei": Verschone uns bitte vor einer Diskussion "pro und kontra" Metallkalotten (die "Debatte" kenne ich seit mehr als 20 Jahren - ohne daß es zu einem allgemein akzeptierten Ergebnis gekommen wäre ...)

    Ich habe im Laufe meiner Entwicklertätigkeit "das Glück gehabt" so ziemlich alle gängigen Materialien "mal durch" genommen zu haben und habe mich daher zu dieser groben Einschätzung hinreißen lassen :wink: .

    Viele Grüsse sendet

    Hallo,
    alle Materialien haben vor und Nachteile auch Polypropylenmembranen so einfach alles als absolut richtig darzustellen ist falsch!

    Bei einer Lautsprecherkostruktion muss man Abwegen was für einen wichtiger ist.
    Ich will auch keine Diskussion „pro und kontra" muss jeder selber entscheiden auch, wen man über 20 Jahre im Thema ist wie die Sound - Klinik!

    Gruß
    wg

    Zitat von "wg"

    ... alle Materialien haben vor und Nachteile auch Polypropylenmembranen so einfach alles als absolut richtig darzustellen ist falsch!

    Richtig - es kommt immer darauf an, was man braucht. Ich bin auch kein "Fan" von Polypropylen - es sollte nur ein Beispiel für EINE recht unproblematische Membran sein (... zumal: im "richtigen" Tieftonbereich sind Polypropylen-Bässe aufgrund ihrer "Schwabbeligkeit" nicht ideal und produzieren eher keinen so "trockenen" Bass ...).

    Zitat von "wg"


    Bei einer Lautsprecherkostruktion muss man Abwegen was für einen wichtiger ist.
    Ich will auch keine Diskussion „pro und kontra" muss jeder selber entscheiden ...

    Hab ich denn etwas anderes behauptet ? :wink:

    Mit dem Hinweis auf pro und kontra "Gewebekalotten-oder-Metallkalotten" wollte ich nur vorbeugen, damit es nicht "in philosophische Sphären" abdriftet - zumal ich in dieser Frage sowieso nicht mit einem abschließendem Ergebnis rechnen würde.

    Da wir gerade dabei sind - noch ein Hinweis zu Werkstoffen: Einige bemängelt (besonders in Bass-Hörnern) die Membransteifigkeit ("weiche Pappen" ...) - wie wäre es denn mal mit Kohlefasermembranen für Basshörner (leicht, sehr starr, stabil ...) ?

    Im HiFibereich gibt/gab es sowas (Kohlefaser) - im PA-Bereich (noch ?) nicht ...

    Viele Grüsse sendet

    Wenn ich mich nicht irre, hatte Adamson irgendwas mit Kohlefasern im Einsatz.

    Aber ich denke, sowas ist im PA-Einsatz einfach zu teuer. Ich meine, wenn im HiFi-Bereich eine Kohlefaser-bestückte Box X Euro kostet, dann kostet ein PA-Pendant gleich X*10 Euro....

    Jens

    "HiFi-Voodoo" ist nicht schlecht - und es trifft sicher ganz gut den Kern der Sache.
    Die HiFi-Puristen (und nicht nur die ...) sind eben ein "Völkchen für sich". Allein die Diskussionen über Leitungen (LS und Line) sind immer wieder "interessant". Aber es ist halt deren Hobby, bei dem keine Kleinigkeit ausgelassen wird, um doch noch ein "Quentchen" Klangverbesserung "herauszuholen".

    Aber im Prinzip finden wir einige verrückte Dinge ja auch im PA-Bereich. Wer in einer Mehrzweckhalle ein "Schweine"-Messmikro zum Einrauschen aufstellt und dann danach den EQ "verbiegt" (um seiner billigen"Schweineanlage" endlich bessere Klänge zu entlocken ...), hat auch extrem optimistische (oder soll ich sagen: naive ?) Vorstellungen von diesen "Klangverbesserern".

    Wer an den Lautsprechersystemen spart, wird auch mit 19"-Getöse keinen wirklich besseren Sound erzielen.
    Nur wenn JEDES Glied in der Signalkette einen gewissen Mindeststandard erfüllt, wird der gesteckte Mindeststandard in der Summe auch erreicht. Und kein Soundprozessor dieser Welt wird die Grenzen eines Lautsprechers durchbrechen und daraus dann eine "Edelkiste" machen.

    Ohne jede Frage. Niemand wird wohl den Geräten ihre klanglichen Eigenschaften absprechen. Dass ein EQ für 100 Euro nicht klingt wie die Topmodelle dürfte wohl ausser Frage stehen. Aber ich glaube nicht, dass es großen Einfluss hat, wo der EQ steht (es sei denn, es herrschen böse elektrisch oder Magnetfelder, davon mal abgesehen), nach dem Motto "Ich hab meinen Amp 20cm nach links verrückt, jetzt klingts", oder dass unterschiedliche Kabel mit gleichen Eigenschaften so unterschiedlich klingen sollen. Oder eben auch die Empfehlung, bei Bi-Wiring gleiche Querschnitte zu nehmen, das kann man ja schon kaum messen, und hören? Wenn das jemand hört, ist es sicherlich Einbildung. So ähnlich wie beim Sänger, der von der Bühne ruft "S klingt net!" und man dann so tut, als würde man am Knopf drehen und er ruft dann "Jetz is besser! So lass!"

    na ja, warum wohl wehrt sich die vodoo-fraktion so vehement gegen blindttests - da würden sie mit ihren kabelklangeinbildungen halt mal das böse erwachen erleiden, wenn das baumarktkabel gleichen querschnittes nicht anders klingt als das monsterkabelset um eur 2.000.- :D

    gibt da ja lustige diskussionen mit sagenhaften meinungen in einschlägigen hifi-foren.

    grüße
    christoph

    Zitat

    Im HiFibereich gibt/gab es sowas (Kohlefaser) - im PA-Bereich (noch ?) nicht ...

    Nicht ganz:

    RCF-Hochtontreiber mit Carbonfasermembran (siehe klirr, die Treiberversionen mit Mylarmembran sind allerdings noch besser :wink:
    http://www.rcf-precision.de/pdf/n300.pdf


    Mischmembran mit Carbonfaser bei RCF
    http://www.rcf-precision.de/pdf/lf12g300.pdf

    und natürlich der M4 mit Carbonfasermembran:
    ftp://ftp.voicenet.com/communit/specs/new/m4.pdf


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    ... bei Mittelhochtonhörnern würde ich mir gar nicht mal soviel von Kohlefasern versprechen (innere Dämpfung ist nicht so "prall").

    Allerdings könnte ich mir bei reinen Bass-Systemen (kleine Hörner ...)vorstellen, daß man damit noch etwas mehr Präzision erreichen könnte.

    Ein 18"- oder 15"-er mit vernünftigem Antrieb und thermisch ausreichend dimensionierter Schwingspule wäre da bestimmt interessant.

    Zum eigentlichen Thema "wann klingt ein LS-System richtig":

    Da sich das menschliche Gehör (zumindest meins) über längere Zeit an den Klang einer guten/schlechten (eigenen) PA gewöhnt und man die ja meist (natürlich) sowieso supertoll findet benutze ich gelegendlich zwecks selbstkritischer Betrachtung :mrgreen: einen richtig guten Hifi-Kopfhöhrer als Referenz. Der ist zwar schon etwas älter, war zu DM-Zeiten aus dem eher höheren Preisniveau und wenn ich ihn aufsetze kann ich auch nach längerem Hören vorurteilsfrei sagen: "Der ist Geil"
    Und trotz viel Selbstbau und einem EQ für den ich hier wahrscheinlich überwiegend Schläge kriegen würde :mrgreen: kann ich sagen dass ich mit meiner Anlage doch nicht allzuweit von dem Kopfhörer entfernt bin.

    So ein Vergleich um zu definieren was "gut" ist (das ist ja leider subjektiv) würde auch so manchem PROFI mal gut tun, wenn ich an meine Klangeindrücke auf Zeltfeten (als Gast) mit Coverbands denke die da vor 600-1000 Leuten spielen. Die können alle gut spielen, aber von dem was rüberkommt sind 60% eher nicht so prall, die anderen 40% die wirklich gut klingen zeigen ja das es besser geht. (Ein viertel von den 40% benutzt sogar den EQ für den man Schläge kriegt... :mrgreen: )

    wie war das noch gleich:

    "eine kette ist immer nur so gut wie ihr schwächstes glied"

    [ironie/]
    sogesehen sind PA anlagen mit ihren unterschiedlichen komponeneten ein manschaftssport. :wink:
    spielt die manschaft schlecht lags im zweifel am tiefen geläuf. :mrgreen:
    [ironie]


    grüße

    meine rechtschreibfehler sind urheberrechtlich geschützt und unterliegen der VG wort

    ... nichtsdestotrotz wird man mit Lautsprechersystemen, die Probleme haben, ein Signal halbwegs neutral zu übertragen, nie ein optimales Ergebnis hinbekommen.

    Ohne ein Minimum an Übertragungsqualität (welche vermutlich nicht einmal von 50 % der Industrieprodukte erreicht wird - und bei Selbstbauten wird es wohl noch weniger sein ... :cry: ...) nützt der beste Soundmann mit den "goldenen Ohren", der besten Endstufen "der Welt" und das "oberamtliche" Pult ... NICHTS.

    Und wer ernsthaft glaubt, ein wirklich professionelles Topteil für Veranstaltungen > 500 Personen für unter EUR 500,- kaufen zu können, hat noch niemals mit professionellem Equipment gearbeitet - oder einen Hörfehler ... (sorry für die "Härte" - aber das mußte mal "raus" ...) ...

    Abschließend eine Bemerkung an alle, die auch noch an Märchen glauben (z.B. an das Einrauschen mit professionellem EUR 50,- Messmikrofonen u.s.w.): auch mit tonnenweise 19"-Getöse werden schlechte oder mittelmässige Lautsprecher nicht besser, sondern nur - und auch nur vielleicht ! - etwas erträglicher. :wink:

    Zitat von "Sound-Klinik"

    Und wer ernsthaft glaubt, ein wirklich professionelles Topteil für Veranstaltungen > 500 Personen für unter EUR 500,- kaufen zu können, hat noch niemals mit professionellem Equipment gearbeitet - oder einen Hörfehler ... (sorry für die "Härte" - aber das mußte mal "raus" ...) ...

    Abschließend eine Bemerkung an alle, die auch noch an Märchen glauben (z.B. an das Einrauschen mit professionellem EUR 50,- Messmikrofonen u.s.w.): auch mit tonnenweise 19"-Getöse werden schlechte oder mittelmässige Lautsprecher nicht besser, sondern nur - und auch nur vielleicht ! - etwas erträglicher. :wink:

    Klar weiß ich dass mein Equipment nicht das Beste ist und spätestens ab 150 Personen ist bei mir auch Schicht im Schacht. Ich weiss auch das kein EQ schlechte Boxen ausgleicht, aber das Gesamtergebnis finde ich trotzdem OK. Ich muss sogar gelegendlich feststellen, dass die Leute die mehr Ahnung davon haben als ich und mit denen mann auf ner Fete mal ins Gespräch kommt meinen Klang gar nicht so schlecht finden, aber immer nur solange, bis sie die Technik gesehen haben. (Der besagte EQ und viel Selbstbau)

    Vor einiger Zeit war ich aber auf ner Zeltfete da hatten die 8Bässe Kling&Freitag Access B5 und 4 der dazugehörigen K&F-Tops sowie mitten im Zelt über ein Delay nochmal 2 Nexo's. Gespielt wurde CD.
    Und es war auf ganzer Linie sch... :evil:
    1. Wäre das Ordnungsamt Schallpegelmessen gekommen (schade eigentlich dass die nicht da waren) hätte es ne Verwarnung gegeben und danach wär wahrscheinlich Ende gewesen (Wenn am dem DJ gegenüberliegenden Zeltende schon die Ohren Schmerzen ist das nicht schön und absolut unverantwortlich)
    2. Im Hochtonbereich so ab 3-4kHz hätten es einige (!!) db weniger sein dürfen, es war einfach nur ein schmerzhaftes schrilles Kreischen. Die Höhen passten Pegelmäßig gar nicht zum Rest der Musik. Außer man geht davon aus, das jeder Gast mit Styrophor um die Ohren getüdelt :shock: zur Party kommt :mrgreen: Da ich so etwas in der Größenordnung wo die Techs es doch drauf haben sollten noch nie erlebt habe der Tipp mit dem Kopfhörer, einfach mal als kritischer Vergleich.
    MFG
    Daniel

    ... selbst vermeintlich gutes Material ist keine Garantie für eine gelungene Tonübertragung, wenn die User damit nicht umgehen können.

    Bei einigen DJ-Pulten fiel mir allerdings schon mal auf, daß einige Geräte - trotz linearer Einstellung der Regler - Verfärbungen produzierten (was sich dann meßtechnisch auch bestätigte ...).

    Aber eines möchte ich dennoch behaupten: Ein Lautsprechersystem, betrieben mit einer vernünftigen Endstufe und "gefüttert" mit einer gutproduzierten CD, das ohne EQ nicht "klingt", ist ein unfertiges Konstrukt oder gar eine Fehlkonstruktion.
    Massives EQ-ing durch Controller etc. kann eine "vergurkte" Kiste nicht wirklich retten, sondern nur Schadensbegrenzung betreiben.
    Bei einer gelungenen Entwicklung dagegen können (gute !) Controller dann den letzten Feinschliff geben.

    Ich weiß, daß in der Industrie (aus mehreren Gründen ...) eine andere Philosophie "gepflegt" wird, die ich aber - außer bei einigen Spezialsystemen - als sehr fragwürdig ansehe.

    Sound-Klinik:
    Ich bin deiner Meinung und so gewisse Phänomene habe ich zwar nicht bei meinem Mixer, aber bei meiner Aktivweiche festgestellt (kein Behringer... 8) ). Die reißt knapp 1,5kHz über der auch Trennfrequenz im Hochtonweg ein nicht unerhebliches Loch. Ist uralt und zuverlässig, dass ist wahrscheinlich der einzige Grund warum ich sie noch benutze...
    Zu den Boxen:
    Gelten denn Korrekturen bei 1-2,5kHz um 5db nach oben (Hier spielt die alte Weiche auch noch mit) und bei 4-6kHz (habe ein kräftiges Horn gegenüber den verwendeten MT’s) um 5,5dB nach unten und ansonsten so +/-2dB auf dem EQ damit es sich gut anhört als „vergurkte“ Box? Wahrscheinlich ja, aber wenn ich mir auf großen VA’s (Zeltfete mit Band) den Master-EQ angucke, dann haben die gelegentlich noch viel exotischere Einstellungen als die die ich dir gerade beschrieben habe.
    Dann gibt’s da noch Musik-Produktiv (kennst du vielleicht) in Ibbenbühren/Laggenbeck. Wenn ich mal da bin hatte ich schon mal das Glück ein bisschen mitzuhören wenn die da kleinere und größere PA-Systeme vorgeführt haben oder die einfach nur so liefen. 50% der Sachen –besonders die kleineren- gefielen mir klangmäßig eher weniger. Wenn das stimmt was du sagst, dann wird wirklich eine ganze Menge „vergurktes“ Zeug produziert.
    MFG

    ... zu "vergurkt" ...

    Wenn recht breitbandig - leichte - Korrekturen gemacht werden und das Zeitverhalten insgesamt passabel ist, kann eine Box vernünftig klingen.
    Bei einer aufwendigen Passivweiche wird ja auch entzerrt ...

    "Richtig vergurkte" Systeme erkennt man am Verlauf der Gruppenlaufzeit.
    Wenn dort richtige "Sprünge", "Knicke" oder extreme Richtungsänderungen auftreten, ist eine solche Kiste auch mit EQ-ing nicht optimal hinzubekommen ...