wie weit fahrt ihr eure Endstufen aus?

... Jens meint vermutlich, daß sich der Schnittpunkt, wo sich die (akustisch wirksamen) Filterflanken (z.B. zwischen Tiefpass vom Bass und Hochpass vom Top) schneiden, sich bei einer Bassanhebung nach oben verschiebt (d.h. wenn man die Wege akustisch einzeln messen würde ...).

@ Soundklinik: Es überlappt dann ja. Sowas korrigiert man bei einer einfachen Anhebung ja von Hand. Bei Limitereingriffen geht das natürlich nicht von Hand....

Jens:
Danke für Deine weiteren Ausführungen.
Ich will hier auch nicht den Sinn einer Not - Limitierung in den einzelnen LS - Wegen in Frage stellen, denn lieber überlebt mir mein LS ob meines ignoranten Verhaltens, oder er tut es nicht, und ich krieg ein riesiges Problem.
Das Problem besteht für mich aber darin, diese Weg - Limitierung ins System als "Normalität" nicht frequenzbezogen einzudesignen.
Sprich: Wenn der Limiter nur den globalen Pegel auf dem Ausspielweg als Messlatte sieht, zieht er mir bei Gefährdung dann tatsächlich den kompletten Weg leistungsmäßig raus, mit den von Dir beschriebenen Side - Effekts. ( bei 4 -Weg weit weniger drastisch als z.B. bei nur 2 Weg Aktiv - Design mit evtl. passiv angekoppelten Wegen ).
Das will ich aber partout nicht akzeptieren.
Plötzlich brüllende Zweizöller, weil der 12" gerade ins Limit läuft, und sich die halbe Soundpolizei hämisch nach Dir umdreht.
Nein, das ist nicht der Weg, um den LS und die VA zu retten.
Denn jetzt muß ich den Gesamtpegel ohnehin reduzieren.
Von gleitenden Trennfrequenzen und deren Auswirkungen mal ganz zu schweigen. Daher sprach ich von der globalen Input Limitierung.
Und wenn die nur wirklich die Peaks bekämpft, und nicht den über Zeit gemessenen Gesamtfaktor, habe ich schon einiges an Gain bei safem Betrieb dazugewonnen.
Und klanglich nichts einbüßen müssen.
Wenn ich Disco mache, und mehr Sub will, m u ß ich mehr dazustellen, gemäß dieser Philosophie.
Oder mir eingestehen, daß das vorhandene Set - Up nicht m e h r kann ! ( Und aufhören, am Master zu fummeln, eher die Disse oder die Instrumente pegel - und frequenzmäßig besänftigen.)
Will ich das nicht tun, und dreh meinen Sub entsprechend Deinen geforderten 5dB mehr auf, dann fang ich an, mir Sorgen zu machen, und kann (dann) auch nur den von Dir skizzierten Weg nachvollziehen. Mit allen eben angesprochenen Negativ - Erscheinungen klanglicher Art.

Eine Forderung von mir an zukünftige Controller / Limiter - Systeme wäre daher ein "f" / "Q"/"dB" intelligentes Limitersystem, welches wirklich nur an der eigentlichen Problemzone eingreift, z.B. die schmalbandigen sofort ( ca. 4 intelligente Stück pro Weg ), und wenn alles ob des Deppen am Pult, oder der falschen Anlage zum Zweck, nichts hilft, den breitbandigen NOT - Aus Limiter.
Das klingt sehr nach Sabine, und obgleich ich mit deren Geräten noch nie so richtig glücklich war, gibt es da doch schon eine Art von Technologie.
Aber eben noch nie für dieses Anwendungsgebiet eingesetzt. Oder ?

@ Volker:
und das mit Soundweb ??? Ich versuch`s erst gar net.

@ audiobug: Das mit Disco und mehr Bass hatte eigentlich nichts mit Limitern zu tun. Dabei ging es nur um die Trennfrequenz-"Kompensation".
Das Ganze ist doch immer akustisch zu betrachten. Wenn ich mehr Subs dazustelle, müsste ich, damit die Trennfrequenz weiterhin stimmt, den Eingangs-Pegel für die Subs reduzieren, damit akustisch der gleiche Pegel herrscht und somit die Trennfrequenz stimmt. Also muss auch hier kompensiert werden, wenn man mehr Bass möchte. Alternativ kann man diesen Sachverhalt ignorieren, wie es halt 97% der Anwender tun..... ich meine, viele haben nur eine Analog-Weiche mit symmetrischen Filtern, da kann man ja gar nicht anders....

Allerdings hats du natürlich Recht. Der nicht mehr passende Übergang ist wahrscheinlich ein geringeres Problem, wenn der Mitteltonbereich vom Limiter um 5 dB gekürzt wird...... Dafür wäre es leicht und ohne zusätzliche Einstellarbeit automatisch zu korrigieren....

Vielleicht wären Limiter machbar, die, wenn um mehr als 3dB gestaucht wird, die umliegenden Bänder auch begrenzen, sodass die Pegelabweicheungen vom Optimum nicht zu hoch werden.

Jens, nach nochmaligem Durchlesen hab auch ich Äpfel-Birnen-Depp Dich nun verstanden.
Hast recht.
Und Deine letzten Sätze stellen eigentlich genau meine Ansicht über zukünftige Limiter - Generationen dar. ( Über Details lässt sich ja immer noch trefflich streiten ).
Aber so ein Teil ist halt für mich noch nie angeboten oder verwirklicht worden.
Weiss sonst noch jemand hier vielleicht Ansatzpunkte ?
( oder erklärt die Sache in der BSS Sprache ? (sorry für den Seitenhieb, aber es ist so still geworden... ))

Ach, es gibt noch so viele Kleinigkeiten, die nicht sooo erheblich sind, aber nie beachtet wurden. Zum Beispiel kann bei aktiv getrennten Systemen an der Trennfrequenz 3dB mehr rausgeholt werden. Das ist ja auch nicht schön.... es dürfte allerdings äußerst selten sein, aber mit der Zahl der aktiven Wege steigt die Wahrscheinlichkeit....

Ihr wollt also einen Multiband-Limiter in jedem Ausgang? Aber wie wäre da jeweils der Threshold zu bestimmen?

Ein Ansatz wäre vielleicht eine MaxSPL-Messung (mit THD), wie sie von Anselm in den PP-Tests gemacht wird.

Volker

... das wäre vielleicht ein Ansatz ... die Bestimmung wäre auch nicht schwer:
Man könnte bei jedem Weg die Frequenz ermitteln, wo die Verzerrungen am ehesten ansteigen (um diese dann als Testfrequenz zu "nehmen") - dann eine Klirrgrenze (5 % ... 10 % ... ?) setzen und die dafür notwendige Ausgangsspannung an der Endstufe (die natürlich dann selbst NOCH NICHT klippen sollte ...) messen.

Die Messung selbst würde ich im Nahfeld in möglichst reflexionsarmer Umgebung machen - allerdings würde ich dabei kein vorpolarisiertes Messmikro empfehlen (... zuviel Eigenverzerrungen bei bestimmten Pegeln ...), sondern ein - hochwertiges - externpolarisiertes (Bruel&Kjaer, GRASS, Norsonic o.ä.) nehmen. Die Verzerrungen könnte man z.B. mit einem NTI-Analyzer messen - oder mit MLSSA (dann allerdings mehr breitbandig) über die Funktion "Inkohärenz" abschätzen.

Viele Grüsse sendet

@ Voker: Nein. Ein Beispiel:

3 Wege. 40-120Hz, 120 - 1000Hz, 1000Hz - ganz oben.

Wenn der Mitteltonweg um mehr als 3dB komprimiert wird (was Limiter ja so tun), dann sollten die benachbarten Wege auch komprimiert werden, damit die Pegelunterschiede nicht zu groß werden. Man sollte ja davon ausgehen, dass ohne Limiting die Wege pegelmäßig auf einander abgestimmt sind. Wenn ein Weg stark zurückgepfiffen wird, fangen die anderen Wege ja (relativ gesehen) an zu brüllen. Das kann man so verhindern.

Aber Multiband pro Ausgang könnte ich mir besonders für den HT-Ausgang oder "breitbändigere" Ausgänge (z.B. passives Top) auch vorstellen.....

... solange sowas nur im Grenzlastbereich "gelegentlich" auftritt, ist das doch noch kein sooo großes Problem - oder fährt hier jemand seine Anlage immer "auf Anschlag" ? :wink:

Viele Grüsse sendet

Kann man den Klirr nicht auch über eine Senseleitung rausbekommen?
Es gibt dann doch sicher auch "elektrische Verzerrungen" oder ist dass dann schon zu spät ?

Also ich sehe das genau so wie Manfred. Ein Limiter im Controller-Ausgang ist doch nun wirklich die Notbremse und sollte bei einer richtig dimensionierten Anlage nur ganz selten greifen.

Jens, das was du beschreibst, halte ich für wenig sinnvoll. Angenommen wir haben ein Musikstück mit einer Bass-Drum die den Limiter eingreifen lässt. Dann würde doch bei jedem Schlag das ganze Signal absaufen. Dann verzichte ich doch lieber auf das "richtige" Verhältnis von Bass-Drum zum Rest und behalte dafür den wesentlichen Anteil des Spektrums unberührt.

Also, wenn man nicht ständig online sein kann, kriegt man wesentliches nicht mit.
Feststellung 1: Breitbandiges Limitieren ( im Sinn von Not - Bremse tatsächlich erst im Notfall ( bevor Membran in Einzelstücken durch den Raum fliegt ))
Feststellung 2: schmalbandiges frequenzbezogenes Limiteren ist da vor der Not - Bremse angesagter, aber setzt eine Intelligenz des Limiter Systems vorraus.
( und keine einfache "Multibandlimitierug" )
(z.B.( "f", "Q" "dB" )( und eine genaue Kenntnis des jeweilig verwendeten Set - Up`s ( schwierig, schwierig bis unlösbar )))
Feststellung 3: Die vermeintliche Verschiebung von Trennfrequenzen bei Limitierungen oder Erhöhungen des jeweiligen SPL des Weges durch die starr bleibenden Flankensteilheiten der Weiche wäre für mich zu akzeptieren, da ich noch nicht die Erfahrung an einem Controller machen durfte, der solches auch noch berücksichtigt.
Ergo darüber weder positiv noch negativ urteilen kann, was die Gesamtperformance angeht.
Feststellung 4:
Soll der Controller nun nur als Notbremse dienen ( einfach ) oder zugleich auch schon vor dieser Maßnahme eher unhörbar zum Headroom beitragen ?
Ich meine, wenn schon, denn schon.
Da kein Controller mir bislang diese Intelligenz bietet, pack ich nach wie vor in angesagten Fällen genanntes Gerät davor, und lebe glücklich mit dem gewonnenen Headroom. ( Zudem noch unabhängig vom System, denn besagte Intelligenz lässt sich jeweils nur auf ein Set - Up und System anwenden. )
und, ach ja, Volker:
einen HT hab ich schon lange nicht mehr abgeschossen, eher mal den 15" oder 18", ein mal auch 24", denn "Bass is your friend" ( Don Davies ).
War mir peinlich, und ich hab damals dann auch den 24" gezahlt, denn es war auch vorher deutlich zu hören, was passiert.( und ich hab meine Lehre gezogen )
Und nun doch noch zum Thema SW :
Da wäre ich nun sehr auf die Lösung gespannt, denn dann würde ich sofort mit dem Programmieren beginnen wollen.
( Unfairer Kommentar, ich weiss, weil Aufgabenstellung erst nach Beitrag erfolgt, aber sonst wär das ja auch schon lang bei mir über SW erfolgt...( oder ich bin halt einfach ein Unwissender.)
Gruß!

Sicher ist der Limiter nur für Notfälle gedacht. Aber Systeme wie von d&b und Co. werdern ja unter der Prämisse angeboten, dass sie bis Vollgas noch "supergut klingen". Und so handhaben das auch einige Anwender.

Jetzt lässt sich darüber streiten, was sinnvoller ist: Den Anwender das System mit dieser Behandlung totfahren zu lassen, damit der Anwender seine Lehre draus zieht, oder das System (und ebenfalls die Zuhörer!) davor zu schützen. Mir wäre zweiteres lieber, denn manchmal ist es meine PA, aber ich bin nicht der Anwender.....
Kommt doch oft genug vor, dass der Leih-Kunde das System hoffnungslos überfährt. MIR wäre es da lieb wenn ich das System in einem Stück wiederbekomme UND sich niemand über den Sound beschwert.

Klar säuft bei sowas das Gesamtsignal ab, aber längst nicht in dem Maße wie bei einer Voll-Band-Limitierung. Ich meine, wo schießt denn die BD schon 5dB über "normal 0" hinaus? Was soll dann erst passieren, wenn der Rest der Band dazusteigt? Wenn es so ist, dass die BD SO weit überschießt, dann ist die Anlage eh vom Maximalpegel her zu unausgewogen. Das sind dann ganz andere Probleme....

Ein voll Band Limiter bringt meistens nix, gegen wirklich gefähliche dynamische Spitzen ist er viel zu langsam. Beispiel Liveacts mit Drumcomputer. Die teile sind in der Lage so einen trockenden dynamischen Bass zu liefern, das die pappen bei billig zeug ruck zuck draußen hängen :mrgreen:

Controller sind das schon weit besser und vorallen gutes Amping . Vorallen ein sauberes Signal sollte kommen . Ein gutes DJ-Pult clipt nicht !

damit meine ich nicht eine 600er ! sondern A&H xone 62 , das bekommt kein dj zum clippen

Den Rest macht der Controller. Trotzdem ist es normal wenn man seine pappen dauernt in den grenzbereichen fährt das die sicke anfängt nach 5 jahren zu reißen . Jede Clubanlage hatt früher oder später das problem mit defekten pappen :?

bei mir stehen n0ch 7 RCF 15S800 im lager , alle schnarren :wink: das ist das ergebnis von 8 jahren clubbetreuung :mrgreen: und Amping crown vz5000

Ein Vollband-Limiter kann genauso ein Peak-Limiter sein wie die Ausgangslimiter im Controller auch meistens sind.....

Z.B. die Limiter im alten UltraCurve lassen nur sehr sehr wenige Peaks durch und die höchstens um 2dB über das, was man einstellt, und dafür muss man schon Tricks anwenden. Sonst hält der alles und ist bei Musk so gut wie unhörbar....

das stimmt :mrgreen: nur das teil fängt bei etwas zuviel pegel wird böse :lol:

Im normalfall stecken gute Treiber das ohne probleme weg, so lange das signal sauber ist.

Ich denk mal hier gehts im die dussel am mixer . Vor Jahren war DSP Technik noch recht teuer und konnte noch nich all zu viel. Da gabs noch ne menge ananlog Technik und so schlecht waren diese Controller nicht. ZBsp AC22 . Den Limiter merkt man pegelmäßig garnicht. Das ist mir mal aufgefallen wo mal gemessen wurde. Ich hab gedreht an den Potis und es tat sich nicht so wirklich viel vom Lautstärkepegel. Erst ein runterdrehen der stufen brachste messbare ergebisse . Ein klassischer Peaklimiter :mrgreen:

In einen Club war im Amprack nich mal ein Controller sondern nur ne 24db Weiche . Als limiter wurde ein dbx 166 mißbraucht nur für den bass. Bis mal einer auf die Idee kam was soll der 166 hier drin, rauß damit und die vz5000 voll auf :mrgreen: Nach einer 24 Technoparty gingen von 8 treibern blos noch 3 . erstaunlich das die anderen noch gingen :?

Die teile waren fest ! es hatten die Spule aus den Luftspallt gedrückt, beim zurückschwingen verklemmt die sich . Schuld war der Drumcomputer und der blödman der den 166 rausgebaut hatt.

:mrgreen: