Billig-Splitting für Monitor-Mischung

Hi Guma,

hab ne mail bekommen von Dir (14.24 Uhr), war jetzt erstmal auf ner Geburtstagsfeier. Werde den Artikel mal ausdrucken und lesen.
Das Thema 'Telescope grounding' ist auch ein Fabel von Marthy McCann (Peavey). Es postuliert (oh ein schönes Ingenieur Wort) das unterbrechen von Pin 1 auf der Eingangsseite, mit evtl. einer kapazitiven Kopplung um die HF abzufangen.
Ich denke, (Wie du auch) das Thema Erdung ist ein sehr weites Feld, und daher sträube ich mich gegen 'Pauschallösungen'.
Die klassischen Ansätze (Telescope Grounding, Sternerdung) stammen imho aus ner Zeit, wo HF störungen durch Processoren etc. noch kein Thema waren. In der heutigen Zeit denke ich, dass man auch anderen Ansätzen nachgehen sollte, z.B. einer niederohmigen Vermaschung.

Grüße

Tomy

P.S. Bin heute nicht zum Messen gekommen, aber in der Anleitung steht klar, das beim GL 4 die Signalmasse und Erde getrennt sind. Es gibt da zwei Bananenbuchsen auf der Rückseite, wo man ne Brücke stecken kann, wenn man sie braucht.

TomyN

mit den Erdkonzepten in den Geräten halte ich es gern so wie Bill Withlock es in dem Dir geschickten Artikel beswchreibt:

Don't forget the pin 1 problem. Lots of commercial equipment, some from respected manufacturers, has this designed-in problem. If disconnecting the shield at an input or output reduces noise, check the equipment at both ends.

Du findest in diesem Artikel übrigens auch die früher schon mal diskutierte Abhängigkeit der CMRR von Qellen- und Zielimpedanz:

In reality, a balanced interface is a system consisting of driver, cable and receiver. Real drivers and receivers have common-mode input and output impedances, shown as Zcm and Zo/2 respectively. The ratios and matching of these impedances, and those of the cable, are the major determinants of system ground noise rejection or CMRR. Contrary to popular belief, symmetrical (equal and opposite) signal voltages on balanced lines are not required and have absolutely nothing to do with noise rejection.

Das RF-problem sehe ich auch aus der Praxis als deutlich geringer an als den von Bill beschriebenen Umstand: Die Erde als Störquelle selbst !

THE POWER LINE AND NOISE CURRENTS An unavoidable consequence of AC powering system equipment is that significant noise voltages will exist between the chassis grounds of any two devices, whether safety-grounded or not. This must be accepted as a fact of life. This voltage is the dominant noise source in most systems, not noise picked up by cables as is so widely believed.

AC power normally contains a broad frequency range of undesirable noise in addition to the pure 60Hz sine wave. This buzz-and-beyond noise is created by devices that draw current in brief or intermittent pulses, such as power supplies in electronic equipment, fluorescent or dimmer-controlled lights, and intermittent or sparking loads such as switches, relays or brush-type motors. Except for extraordinary cases, attempts to reduce system noise by treating the power line itself are generally disappointing (more on this later).

Power line voltage causes small currents to flow in parasitic capacitances from each leg of the power lines to the equipment's chassis. This noise current then flows in system ground wires that, because of their resistance and inductance, develop ground noise voltages across them.

As shown in Fig. 2, these parasitic capacitances can be either intentional, such as power line EMI filters, or unavoidable, such as the interwinding capacitances of any power transformer. Because the coupling is capacitive, high-frequency noise is favored and the exact path taken by the noise current depends on whether the devices are grounded or floating.

Grounded devices use three-wire power cords. Noise currents flow through each device's power cord ground wire, producing noise voltages across them, to the outlet grounds. The chassis of each device will have a noise voltage with respect to the outlet ground. Depending on the physical distance between the two devices, there will be additional noise in the safety ground wiring caused by noise currents from other loads on the branch circuit. It's common to see 1 volt or more between two distant AC outlets. A current of 100 mA or more may flow in any wire, such as the shield of an audio cable, which connects these two points, completing a visible ground loop.

Floating devices use two-wire power cords. Since they're not grounded, a measurement of their chassis voltage with respect to safety ground may indicate up to 120 volts AC. Any wire that connects a floating device to ground, or two floating devices to each other, will complete an invisible ground loop. The loop current is small, usually less than 1 mA, and will cause an unpleasant but harmless tingle if it flows through a person. See Fig. 3.

THE PIN 1 PROBLEM When current flows in a resistance, a voltage drop occurs across it (Ohm's law). If equipment makers forget this when designing the internal shield grounds of inputs and outputs, their error effectively turns the shield connection into an input, a serious problem that Neil Muncy named the pin 1 problem. Because noise currents (which normally flow in cable shields) are allowed to flow through sensitive PC board traces or internal wiring, ground noise couples into high-gain circuitry. The bad news is that the problem is widespread. The good news is that simple tests can find it and simple modifications can fix it.

Dieses Problem lässt sich durch teleskoping ground sehr gut bekämpfen. Die "kapazitive Kopplung" ist hierfür nicht nötig.

:wink: :wink: :wink:

Damit es jeder Depp auch richtig versteht:

telescop grounding heißt nicht, jedes Gerät aufschrauben und an der XLR Inputbuchse die 1 ablöten sondern an jedem sendenden, männlichen XLR Stecker der Verbindungsleitung den Schirm.

Da Audio Inputs immer empfindlicher als Outputs sind ist die Richtung also immer vorgegeben.

Hm,

hab grad viel Blut im Bauch und wenig im Hirn (war auf einem Geburtstagsessen), aber ich verstehe den letzten Satz so, dass das Problem nicht unbedingt die Erdung des Pin 1, sondern die unsachgemässe Führung der Masse ist. Wenn ich den Pin 1 direkt niederohmig mit der Schaltungsmasse verbinde, dann hab ich ja (fast) keinen Widerstand, und daher keinen Spannungsabfall und weniger Probleme, würde ich denken.
Weitergedacht hiese es doch, dass eine direkte niederohmige Masseverbindung des Schirms eines Mucos ausserhalb des Pultes durchaus eine Verbesserung bringen könnte, oder ? (Langsam fängt es an, interessant zu werde)

Tomy

Noch ein Erlebniss: Festinstalation, Störungen auf der Anlage (bei recht hoher Gain und ruhiger Umgebung). Oszi zeigt Nadelimpulse mit 100Hz am Endstufenausgang. Vieles probiert, dann aus Verzweiflung mal ein 1.5 Quadrat von der Rackschine an die metallabdeckung der ca. 3m entfernten Stromverteilung -> Ruhe.

Auch Erdungschleifen können gegenseitig Interferieren.

Besorg Dir mal das AES original paper von dem von Bill zitierten Neil Muncy "Noise Susceptibility in analogue and digital signal processing systems".( Muncy 1995 ) Da wirst Du noch viel mehr Spass dran haben.

Gibts leider nicht im Netz. :wink:

Zitat von "e-on"

Auch Erdungschleifen können gegenseitig Interferieren.

Hi e-on,

kannst du das etwas mehr ausführen (ich hab ja bei der Installation dann zwei Erdungswege, mit einer räumlichen Entfernung, also sozusagen eine Schleife, die ja für Induktion empfänglich ist, aber es war mess und hörtechnisch um Welten besser mit der zweiten Erde (den PE der Schukodose hab ich vorher schon gecheckt, und der ist auch ok.)

Tomy

Hast du jetzt beide Erden dran oder nur die Neue ?

Beide.

Ich geh jetzt mal in den SATlive Chat (http://www.take-sat.de/chat.htm), das schont meine Inbox (immer zwei Nachrichten pro post

Tomy

Zitat von "guma"

Besorg Dir mal das AES original paper von dem von Bill zitierten Neil Muncy "Noise Susceptibility in analogue and digital signal processing systems".( Muncy 1995 ) Da wirst Du noch viel mehr Spass dran haben.

Gibts leider nicht im Netz. :wink:

Sind bestellt, bin gespannt Herr Doktor.

Tomy

@ TomyN

nochmal zu der Geschichte mit dem GL4:

Umsicher zu gehen, dass wir uns nicht irgendwie dämlich missverstehen, versuche ich das nochmal ganz unakademisch anzugehen:

Eine Trennung von chassis ground und audio ground würde für ein Mischpult ja logischerweise bedeuten, dass entweder das eine oder das andere auch keine Verbindung zum safety ground also zur Netzerde hat.

Das kann man machen, wenn an ein Gerät immer andere Geräte angeschlossen sind die ihrerseits geerdet sind. Z.b. EFXe oder Dynamikprozessoren.

Bei einem Mischpult würde das aber platterweise bedeuten, dass entweder das Gehäuse nicht geerdet ist, was nicht sein darf oder der Schirm b.z.w. der pin 1 eines angeschlossenen Mikrophonkabels im zweifelsfall nicht geerdet ist, was vom Zweck der Abschirmung nichts mehr übrig lässt, vor allem dann, wenn der Monitormulticoreabgang ebenfalls geliftet ist.

Als audioground bliebe dann nur noch eine "zufällige" Erdung über ein weiteres angeschlossenes Gerät ( EQ, Amp Siderack ?), da Du ja keine konsequenten audio groundlifts zwischen den Geräten machst.

Ist das so richtig ???

Hi Guma,

beim GL-4 liegt (so wie ich die Bedienungsanleitung verstanden habe), das Gehäuse auf Safety Ground, und Audio Masse (und folglich wegen der Phantomspeisung) auch der Pin 1 ist erstmal 'floating'. Da weist Allen&Heath auch im Handbuch drauf hin, dass normalerweise die Audio Masse an einem Punkt geerdet sein sollte, und das im Normalfall das am FOH Pult passiert, aber es beim GL 4 nicht so ist. Auf der Gehäuserückseite sind direkt nebeneinander zwei Bananenbuchsen (einmal Audioground und einmal Safetyground), die man Brücken kann. Dadurch kann man wählen, ob man z.B. über Multicore -> Endstufen 'groundet', oder 'klassisch' am Pult. Ich habe normalerweise die Brücke nicht drin, und eigentlich noch keine Probleme. Bei den Endstufen ist der Groundlift deaktiviert, d.h. da hab ich ein Grounding (auch bei mehreren Endstufen). Evtl. liese sich da noch was optimieren, da es jedoch für meine Jobs bisher immer gereicht hat, hab ich da noch nichts unternommen.

Grüße

Tomy

Allerdings muss ich sagen, dass ich das sauberste System hatte, als ich mal nach HiFi Manier die Trafoleckstöme gemessen und alle Stecker entsprechend gedreht habe (hab ich aber wegen der Arbeit nur einmal gemacht ).
Zum anderen hab ich in einem anderen Forum von einem Rundfunkstudiobauer gelesen, dass er seine Geräte so umbaut, das er folgende Möglichkeiten für die Gerätemasse hat:
- Keine Verbindung zur Erde
- Erdverbindung über 100R
- Erdvergingung über 100nF
- Direkte Erdverbindung.
Da kann er dann fröhlich optimieren. Nun ja Ich nehm zur Brummsuche immer ein Oszi, denn nach etwas suchen höre ich das 'Besser oder schlechter' nicht mehr. (Hab leider kein Audio Voltmeter)

@ TomyN

Ich meinte das erdungsbedingte Störungen durch das legen einer 2. Erde, sich auch auslöschen können, wenn die Leitungen zufällig in einer glücklichen Position liegen. Sie sind dadurch aber nicht wirklich weg, sondern nur gedämpft. Wird irgend etwas verändert oder kommt ein weiteres Gerät hinzu, wird diese interferierende Doppelschleife aus dem zufälligen Gleichgewicht gebracht und die
Störungen sind wieder da.

Eigentlich müsste die 100 Hz Störung wieder voll da sein, wenn Du die Schukoerde abtrennst.

Du meinst die 'Erdschleife' als Schwingkreis, indem die Energie hin und her läuft?
Den PE würde ich nie auftrennen :-).
Die zweite Erdung war erst wüst durch den Raum gespannt, und dann hab ich sie 'schön' verlegt. Das Resultat hat sich während der Aktion nicht geändert, daher nehme ich an, dass einfach der Leitungswiderstand des PE relativ hoch ist. Hab auch schon ähnliche Effekte mit Störungen durch Lichtanlagen gehabt, wo eine Verbindung des PE mit der geerdeten Metalhalle deutliche Besserung brachte.

Tomy

Schade, erst geht hier die post ab, und dann nix mehr los :o(

Wie is nun der Stand der Dinge? Darf ich es weiterhin so machen wie immer:

Passiv-Y-Splitt

Phantom vom FOH-Pult

Abschirmung lediglich beim XLR Stecker der ins Monitorplut geht getrennt

???

Oder habt ihr da nun eine andere, revolutionär bessere Lösung gefunden?

Hallo Kater86,

ja sehe ich auch so: Jemand stellt eine Frage und 3-4 Antworten später werden so richtig prof.technische Zusammenhänge dargerstellt.
= schon beeindruckend für jemand wie ich,der eigentlich keine Ahnung von Physik hat =. So ein " Mitteilungsbedürfniss geht schnell an der Grundfragestellung vorbei.Aber dieses Phänomen bemerke ich leider öfters hier im Forum.

Für die es interessiert und das sollten ja wohl 3-4 Personen sein.

1. 19" Split-It vom Th.... habe ich selbst mal angeschafft.Sollte im 16 Ch.Monitorpult für IEM Anwendung finden.Fazit= vom Konzept gut,scheint aber extrem tiefe Frequenzen zu killen.Denke mal das die Qualität des Übertragers hierfür verantwortlich ist.Wäre ja für IEM nicht so tragisch ( eingebauter LP-Cut = Hörerschutz) aber für FOH ?
Das Teil ist für mich eigentlich nur durch Um/Ausbau der Übertrager zu verwenden.

2.Arbeite seit mehreren Jahren mit passiven Y-Split per 2. Hartingabgang in der Stagebox. Beschaltung : gemeinsame Masse,Rest 1:1
Fazit: noch nie!!! Probleme mit Brummen,Pegelverlusten oder ähnliches.
Auch beidseitges ( FOH und Monitor ) Einschalten der Phantomspeisung machte keine Probleme.Wurde natürlich sofort geändert, wenn festgestellt.
Habe wohl einfach recht sauber verkabelt oder Glück gehabt.

3.Einseitiges Auftrennen der Masse: WO ? FOH ? Monitor,Microkabel? Adapter ? = Habe ich noch nie als nötig gefunden.Dann löte ich mir lieber ein paar Phase-Reverse Adapter für mein Midas Venice,denke die machen da mehr Sinn, in Ermangelung eines Schalters am Pult !!!

4.Phantomschaltung sollte nur von einem Pult gemacht werden,Sinn macht von Bühne aus= sprich Monitorpult oder Stagebox,da hier wohl am schnellstens gecheckt wird welche Micros wo gepatched sind und Phantom benötigen.

Grüße