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Raum-Antwort Messen: Mit welchem Signal?

  • hermste
  • 4. April 2004 um 19:21
  • Dark Spark
    Profi
    Beiträge
    6
    • 19. Mai 2004 um 21:26
    • #21
    Zitat von "Sound-Klinik"

    ... was meinst Du denn mit "Vorläufen" ?

    Messungen mit MLS verlangen nach einem eingeschwungenen Zustand - das Signal muss periodisch wiederholt werden, damit sich überhaupt ein glattes weisses Spektrum ergibt. In der Praxis wird das erreicht, in dem man die ganze Sequenz zweimal aussendet (Mlssa macht das auch so) und erst der zweite Durchlauf wird der Auswertung (sprich: FHT) zugeführt.
    Die Hälfte der ausgestrahlten Energie geht also gar nicht in die Messung ein. Anders bei den Sweeps: Mit denen kann man auch aperiodisch messen, man braucht den Sweep nur einmal aussenden und die gesamte Energie des Messignals wird verwertet.

    Zitat von "Sound-Klinik"

    Ich messe übrigens seit über 10 Jahren mit MLS....


    ...und ich messe schon seit 10 Jahren nicht mehr mit MLS...
    ':wink:'

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Messungen mit MLS-Signalen haben (durch die Determiniertheit des Anregungsssignals) den Vorteil, daß man schon mit einer Messung recht hohe Störabstände erzielt.

    Das gilt für Sweepmessungen selbstverständlich auch. Die haben aber zusätzlich noch den Vorteil, dass sie bei gleicher spektraler Auflösung weniger (!) Zeit benötigen und robuster gegenüber Zeitinvarianzen und Verzerrungen sind. Damit erzielt man in der Praixs bei gleicher Messdauer locker 15 dB mehr an S/N als mit MLS.
    In kritischen Situationen (z.B. viel Wind über große Entfernung, Open Air im Stadion z.B.) kann das den Unterschied ausmachen zwischen einer völlig unbrauchbaren Messung und einer eben noch verwertbaren.


    Zitat von "Sound-Klinik"


    Auch das häufig angeführte (Gegen-) Argument über die Energieverteilung ist in der Praxis kein Problem......

    Doch, das ist in der Praxis ein Riesenproblem. MLS sind von Haus aus weiss - eine in der akustischen Messtechnik untaugliche Energieverteilung. Der akustische Störpegel nimmt zu tieferen Frequenzen fast grundsätzlich zu. Melissa bietet zwar, wenn mich nicht alles täuscht, eine Rosa-Färbubg der MLS an, viel eleganter ist es aber, das Spektrum des Anregungssignals nach belieben an die jeweilige Messituation anpassen zu können. Aber das führt hier zu weit....

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Nicht selten finde ich mit meinem Meßequipment (MLSSA) bei LS-Systemen "Zinken" im Übertragungsverhalten, die bei einer Sweepmessung - auch mit neueren Meßsystemen - nicht festgestellt bzw. bemerkt wurden.

    Es gibt ja verschiedene Verfahren, mit Sweeps zu messen. Das älteste sind die Pegelschreiber, bei denen sich durch Steuerung der Stiftgeschwindigkeite eine (zumeist durchaus beabsichtigte) Glättung ergibt.

    Dann TDS - hier wird durch Steuerung der Tiefpassfilter-Grenzfrequenz Reflexionen ferngehalten, was aber ebenfalls einen Glättungseffekt nach sich zieht (ist equivalent zur Fensterung der Impulsantwort).

    Wovon ich rede, ist Messung mit Sweeps unter Verwendung von FFT-Analyse, so wie sie sich bei MLS-Systemen der FHT anschliesst.
    Und da kann man bei gleicher Messignaldauer sogar eine höhere Frequenzauflösung als mit MLS erzielen. Da bleibt einem kein Zinken verborgen!

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Ein (!) wirklich echter Nachteil bei MLS können Messungen an digitalen Systemen sein. Bei einigen Geräten mißt man ggf. einen abfallenden Frequenzgang, der bei einer Sweepmessung so nicht zu beobachten ist.

    Nun ja, dass passiert nur, wenn das System nicht synchronisiert ist, das heisst, Sender und Empfänger arbeiten mit unterschiedlichem Takt (iss klar, ne, Melissa hat ja leider keine AES/EBU I/Os!). Dann wird allerdings bei MLS augenblicklich die gesamte berechnete Impulsantwort versaubeutelt. Auch da zeigen sich Sweepmessungen überlegen: Mit denen kann man durchaus auch tape decks (wer denn noch eins benutzt) oder sogar MP3 coder oder gar Handys (der Gipfel an Zeitinvarianz und nichtlinearen Verzerrungen) noch vernünftig messen....Versuche das mal mit Melissa......

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Die Sweepmessungen bei Lautsprechern, die ich in den letzten Jahren von (mir bekannten ...) LS-Systemen gesehen habe, haben mich jedenfalls nicht gerade umgehauen. Hier favorisiere ich weiterhin MLS-Messungen.

    Es kommt der Zeitpunkt, da wandert Dein Melissa auch noch auf den Dachboden.....
    ':D'

    Good Mess!

  • docjordan
    Profi
    Reaktionen
    19
    Beiträge
    243
    • 19. Mai 2004 um 22:46
    • #22

    @soundklinik
    sehr schöne Beschreibung von Sweeps bzw. Chirp Messungen

    Viele denken bei Sweeps an das gute Wobbeln was durchaus noch seine Daseinsberechtigung hat.
    Die Chirp Messungen sind da etwas anderes mit all den Vorteilen die soundklinik zusammengefasst hat.
    Es gibt aktuell noch nicht so viele Systeme die das können.
    Ist BTW in WinAudioMLS enthalten ;)
    Smaart und co können das leider nicht...

    docjordan

    Akulap by https://www.dr-jordan-design.de

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 20. Mai 2004 um 15:49
    • #23
    Zitat von "Dark Spark"

    ...
    ... und ich messe schon seit 10 Jahren nicht mehr mit MLS...
    ':wink:'

    ... Deine Ausführungen haben den Charakter eines Glaubensbekenntnisses kontra MLS / pro Sweep. Wie froh bin ich, daß ich solche Profilierungsneurosen nicht habe ....

    Wie lange hast Du überhaupt mit einem MLS-System (und: mit welchem Meßsystem ???) gemessen, um Deine Enttäuschung über "altmodische" und "ungenaue" MLS-Sequenzen hier so breit treten zu müssen ?
    Ich vermute mal, daß Du mit einem MLSSA noch nicht wirklich gearbeitet hast ...

    Zitat von "Dark Spark"

    Doch, das ist in der Praxis ein Riesenproblem. MLS sind von Haus aus weiss - eine in der akustischen Messtechnik untaugliche Energieverteilung.

    ... wenn es für Dich ein Problem war - meinetwegen. :(
    Ich kenne die Eigenschaften meines Meß-Systems und habe durch die Signalbeschaffenheit meßtechnisch keine Probleme. Meine Messungen sind aussagekräftig und jederzeit reproduzierbar.
    Außerdem: Auch ein Sweep-Stimulus hat mit "wirklicher" Musik wohl eher wenig zu tun ...

    Irgendwie verstehe ich also nicht, warum Du hier einen - wie auch immer motivierten - Feldzug gegen MLS startest. Oder willst Du uns etwas "bahnbrechend" neues verkaufen ?
    Oder hast Du gerade einen "bahnbrechend" neuen Artikel gelesen, ihn halbwegs verstanden und möchtest Dein Wissen jetzt mit allen teilen ?

    Du kannst mir mit Deinen Ausführungen jedenfalls nicht plausibel machen, daß MLSSA ein untaugliches System für LS-Entwicklungen und raumakustische Messungen ist ...

    Zitat von "Dark Spark"

    ... Es kommt der Zeitpunkt, da wandert Dein Melissa auch noch auf den Dachboden.....
    ':D'

    Vielleicht irgendwann mal, wenn es für meine Arbeit auch einen wirklichen Vorteil bringt.
    Aber warum sollte ich das JETZT tun ? Aufgrund Deines Beitrags wohl eher nicht ...

    Aber vielleicht bist Du ja wirklich der Meßsysteme-Experte schlechthin und nennst mir mal konkret (!) ein System, welches meine Arbeit schon heute revolutionieren würde ? Ich bin Neuerungen immer aufgeschlossen - schaffe sie aber nur dann an, wenn es auch wirklich sinnvoll ist.

    Und eine Sache muß ein Meß-System bei mir können: Die Bestimmung des akustischen Zentrums (in Abhängigkeit von der Frequenz ...) einer Schallquelle (d.h. ich messe "nicht nur" Amplitude über Frequenz ...) !

    Andererseits: Es wird immer Leute (wie vielleicht Dich ... :mrgreen: ) geben, die müssen stets das neueste (Foto-) Handy, den neuesten Computer usw. haben ... ohne aber in der Praxis einen wirklichen Vorteil - außer mehr Prestige - dadurch zu haben.
    Und nur am Rande: Für mich ist ein Handy irgendwie immer noch ein Telefon - und zum Fotografieren benutze lieber ich eine "richtige" Kamera. :wink:

    Und eines darfst Du mir glauben: wenn MLSSA für das, was ich mache, nicht ausreichen würde, hätte ich sicher schon lange etwas anderes angeschafft. Nur macht es - objektiv betrachtet - im Moment einfach keinen Sinn.

    Selbstverständlich habe ich aber nichts dagegen, wenn Du nur noch voll auf Sweepmessungen abfährst ... :wink: ... und verspüre auch nicht den unstillbaren Drang, Dich in irgendeiner Form hier zu "bekehren" ...

    Viele Grüsse

  • wetbf
    Beiträge
    283
    • 20. Mai 2004 um 19:32
    • #24

    ...also mit Dark Spark würde ich mich nicht anlegen. Der heisst nämlich eigentlich Dr. Bright Spark, ist irgendwo in Borneo im Urwald (Monkey Forest) aufgewachsen, hat in Aachen promoviert und haust jetzt in Brasilien in irgendwelchen favelas.

    Der weiss genau wovon er redet und hat mit MLS und Sweeps vermutlich mehr gemessen und gerechnet als jeder andere im Forum.

    Eine Profilneurose hat der nicht. Schwarzen Humor allerdings schon.


    wetbf

  • Dark Spark
    Profi
    Beiträge
    6
    • 20. Mai 2004 um 21:27
    • #25
    Zitat von "Sound-Klinik"


    ... Deine Ausführungen haben den Charakter eines Glaubensbekenntnisses kontra MLS / pro Sweep. Wie froh bin ich, daß ich solche Profilierungsneurosen nicht habe ....

    Also, zunächst mal habe ich nur auf Deine Frage geantwortet. Im weiteren Verlauf Deiner Ausführungen kommst Du zur Überzeugung, dass die MLS-Messtechnik immer noch die besten Resultate liefert - da sah ich mich bemüssigt, mal ein paar aufklärende Worte zum besten zu geben.
    Aber ich gebe zu, dass ich MLS-User gerne provoziere - was bei Dir ohne Zweifel auch ganz ausgezeichnet geklappt hat! (':mrgreen:')

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Wie lange hast Du überhaupt mit einem MLS-System gemessen, um Deine Enttäuschung über "altmodische" und "ungenaue" MLS-Sequenzen hier so breit treten zu müssen ?

    Länger als Du, da ich schon mit MLS gemessen habe, als es noch gar kein Melissa gab. Ich bevorzuge allerdings Systeme die den Stimulus in Software erzeugen und über echte DA-Wandler ausgeben, womit man nicht an ein bestimmtes Anregungssignal gebunden ist. Da kann man prima vergleichen - und zur Überzeugung gelangen, dass man mit der Sweep-Messtechnik eben vielfach besser fährt!

    Ich möchte Dir Dein Melissa aber nicht wirklich madig machen - schließlich gewöhnt man sich an seine Werkzeuge und ich kenne Leute, die noch rege mit ihrem TEF (ja, die Kiste, die von 5.25" Disketten bootet!) arbeiten. Einige amerikanische Messgurus schleifen noch ernsthaft ihre uralten HP-FFT-Analysatoren auf die Bühne und ich kenne namenhafte deutsche Unternehmen, bei denen die Endkontrolle noch "am Fließband" mit B&K-Pegelschreibern durchgeführt wird. Warum auch nicht, wenn das jeweilige System die Info liefert, die man braucht!

    Doug Rife hat mit dem Melissa ganz hervorragende Arbeit geleistet, was nicht nur den eigentlichen Messkern betrifft (da würde man heute vieles anders machen), sondern auch die umfangreichen Auswertemöglichkeiten.
    Insofern kannst Du Dir gewiss mit der Endlagerung auf dem Dachboden noch ein paar Jahrzehnte Zeit lassen! :wink:

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Außerdem: Auch ein Sweep-Stimulus hat mit "wirklicher" Musik wohl eher wenig zu tun ...


    Die Bemerkung wandert mit dem Stempel "unsachlich!" versehen in die Ablage P...

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Irgendwie verstehe ich also nicht, warum Du hier einen - wie auch immer motivierten - Feldzug gegen MLS startest. Oder willst Du uns etwas "bahnbrechend" neues verkaufen ?


    Aaaaach, den Feldzug habe ich schon lange vorher gestartet. Und verkaufen will ich gar nix - Ich bin nämlich kein Verkäufer!

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Du kannst mir mit Deinen Ausführungen jedenfalls nicht plausibel machen, daß MLSSA ein untaugliches System für LS-Entwicklungen und raumakustische Messungen ist ...


    Habe ich auch nicht behauptet, wie Du bei erneuter Durchsicht meiner letzten Mail unschwer feststellen wirst. Ich habe nur geschrieben, dass man mit Sweeps in kürzerer Zeit Messungen mit besserem S/N erzielen kann als mit MLS, was in Grenzsituation (ich rede nicht von LS Messungen im Labor, da reicht das S/N normalerweise völlig aus) entscheidend sein kann.

    Wo Du aber gerade auf raumakustische Messungen kommst: Da hat Melissa mit seiner Begrenzung auf Folgen vom Grad 17 einen echten Pferdefuss. In halliger Umgebung kann man nicht die vollständige RIA bei voller Bandbreite messen - ein ernsthaftes Manko (von mehrkanaligen Messungen mal ganz zu schweigen). Das betrifft aber nur dieses spezielle System und nicht die MLS-Messtechnik allgemein.

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Aber vielleicht bist Du ja wirklich der Meßsysteme-Experte schlechthin...


    Aber latürnich! Sonst hätte ich mich auch gar nicht getraut, mich hier einzuklinken. Im PA-Forum diskutieren schließlich ausschließlich ausgewiesene Experten! :P

    Zitat von "Sound-Klinik"


    und nennst mir mal konkret (!) ein System, welches meine Arbeit schon heute revolutionieren würde ?

    Nun, ich kenne Deine Arbeit ja gar nicht. Vom Namen her vermute ich, dass Du kränkelnden Lautsprechern wieder auf die Beine hilftst?
    Wie wär's mit einem Stethoskop? :lol:

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Und eine Sache muß ein Meß-System bei mir können: Die Bestimmung des akustischen Zentrums (in Abhängigkeit von der Frequenz ...) einer Schallquelle (d.h. ich messe "nicht nur" Amplitude über Frequenz ...) !


    Jaaaaa....aber gewiss doch. Du meinst die Messung des komplexen Freqenzgangs, also Betrag UND Phase (aus letzterer kann man dann die Gruppenlaufzeit und damit das frequenzabhängige akustische Zentrum ermitteln) bzw. Real- und Imaginärteil, aus denen man dann per IFFT die Impulsantwort gewinnen kann. Das leisten alle modernen Messysteme. Sogar mit TDS ging das schon.

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Andererseits: Es wird immer Leute (wie vielleicht Dich ... :mrgreen: ) geben, die müssen stets das neueste (Foto-) Handy, den neuesten Computer usw. haben ... ohne aber in der Praxis einen wirklichen Vorteil - außer mehr Prestige - dadurch zu haben.

    Das kriegt zwar auch den Stempel "unsachlich!" aufgedrückt, ist aber so amüsant, dass ich doch drauf antworten muss: Ich habe kein Handy - und Computer kaufe ich mir immer erst dann einen neuen, wenn der alte mit letztem Seufzer zusammengebrochen ist......Der neue ist dann meistens 20x schneller und hat 20x mehr Speicher

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Selbstverständlich habe ich aber nichts dagegen, wenn Du nur noch voll auf Sweepmessungen abfährst ...


    Aber sooooo dermaßen voll!

    Zitat von "Sound-Klinik"


    :wink: ... und verspüre auch nicht den unstillbaren Drang, Dich in irgendeiner Form hier zu "bekehren" ...

    ...hmmm, wobei Deine aufgeregte Mail eigentlich das Gegenteil beweist!
    So, ich muss wech.

    Weiterhin viel Spaß in diesem Thread!

  • Sound-Klinik
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    • 20. Mai 2004 um 22:22
    • #26
    Zitat von "Dark Spark"

    Habe ich auch nicht behauptet, wie Du bei erneuter Durchsicht meiner letzten Mail unschwer feststellen wirst. Ich habe nur geschrieben, dass man mit Sweeps in kürzerer Zeit Messungen mit besserem S/N erzielen kann als mit MLS, was in Grenzsituation (ich rede nicht von LS Messungen im Labor, da reicht das S/N normalerweise völlig aus) entscheidend sein kann.
    ...

    Nun, ich kenne Deine Arbeit ja gar nicht. Vom Namen her vermute ich, dass Du kränkelnden Lautsprechern wieder auf die Beine hilftst?
    Wie wär's mit einem Stethoskop? :lol:

    ... da Du als vielbeschäftigter Experte mit leicht provokativem Charakterzug ja offensichtlich keine Zeit gefunden hast, auf meiner Website zu schauen: Ich beschäftige mich mit LS-Entwicklung - und ein Meßsystem ist für mich ein Werkzeug, mit dem ich die Informationen, die ich für meine Arbeit benötige, mit der entsprechenden Genauigkeit ermitteln kann.
    Und genau das geht mit MLSSA hervorragend.

    Und wenn ein neueres System keine gravierenden Vorteile für mich bringt ... warum soll ich es mir dann kaufen ?
    Der Markt ist angefüllt mit Meßsystemen, die wesentlich weniger als MLSSA leisten können.

    Und wenn Du so ein Schlauer bist, dann nenne mir doch konkret ein System, welches mir - auch wirtschaftlich vertretbar - meine Arbeit spürbar erleichtert. Wäre doch mal ein konkreter Beitrag ohne so viel selbstgefälliges Geschwafel - oder ?

    Viele Grüsse

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 20. Mai 2004 um 22:54
    • #27
    Zitat von "wetbf"

    ...also mit Dark Spark würde ich mich nicht anlegen. Der heisst nämlich eigentlich Dr. Bright Spark, ist irgendwo in Borneo im Urwald (Monkey Forest) aufgewachsen, hat in Aachen promoviert und haust jetzt in Brasilien in irgendwelchen favelas.

    Der weiss genau wovon er redet und hat mit MLS und Sweeps vermutlich mehr gemessen und gerechnet als jeder andere im Forum.

    Eine Profilneurose hat der nicht. Schwarzen Humor allerdings schon.

    ... mag ja sein, daß er der Meßguru schlechthin ist - aber die Art seiner Selbstdarstelltung finde ich schon etwas peinlich. Ob man sowas allein mit schwarzem Humor erklären kann ?

    Und ob jemand ein Diplom hat - eine Promotion absolviert hat - oder einen Lehrstuhl an einer Uni ergattert hat - ist kein Freibrief für einen doch recht arroganten Umgangston, wo andere User als "Dumpfbacken" (oder konkret : alle "doofen" MLS-User, die er ja nach eigenem Bekunden auch "gerne provoziert" ...) hingestellt werden.

    Ich habe übrigens keinerlei Ambitionen (weil: sowas interessiert mich einfach nicht ...), selbst ein Meßsystem zu entwickeln - für mich ist sowas nicht mehr als ein Werkzeug, um meine Arbeit zu machen. Und wer an sowas Spaß hat, soll sich bitte in die Theorie eingraben und ein brauchbares Werkzeug abliefern. Mein "Ding" sind einfach mehr ausgefuchste Schallführungen und Weichendesign.

    Mich interessieren daher lediglich die Möglichkeiten und Grenzen des Werkzeugs "Meßplatz". Und die Grenzen von MLSSA kenne ich genau genug, um zu wissen, was geht ... und was weniger gut geht.

    Insofern ist die Bemerkung mit dem Dachboden schon etwas unsachlich und albern (... aber offenbar gehts es dem Kollegen ja - wie er selbst auch sagt - mehr ums provozieren).

    Sorry, aber ich kannte bis jetzt keinen akademisch gebildeten Menschen, der einen solchen Tonfall nötig hat (... aber vielleicht sind Physiker ja auch einfach "netter" ... :wink: ).

    Viele Grüsse

  • wetbf
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    • 20. Mai 2004 um 23:29
    • #28

    Tiefer hängen...nicht ärgern...Dark Sparks Infos aufnehmen...bringt es echt. Sweep (Gleitsinus) ist einfach eine extrem scharfe Lupe. Der Typ ist nicht arrogant...der hat nur extrem viel Ahnung. Leider.

    wetbf

  • docjordan
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    • 21. Mai 2004 um 10:07
    • #29

    Hallo,

    das ging ja richtig rund hier. Ich hatte mich Himmelfahrt erstmal ausgeklingt.
    Die Chirpmessungen sind seit einigen Jahren in Mode,
    das ganze basiert auf einem Artikel von Farina.
    Allerdings sind solche Verfahren noch nicht sonderlich in der grossen Breite der Messtechniker verbreitet.
    MLS ist mittlerweile recht weit verbreitet. Hier sind aber schon etliche Kenntnisse erforderlich um sinnvolle Ergebnisse zu erhalten.
    Man kann sowohl mit dem klassischen wobbeln als auch mit MLS sehr gute
    Ergbnisse erzielen wenn man weis was man tut und die Grenzen der Systeme kennt. Es gibt im Netz einen recht guten (englischen) vergleich der verschiedenen Vaerfahren so etwa 80s. Link habe ich jetzt nicht parat.
    Bei Interesse kram ich das mal raus.
    Sweeps sind schon ein Fortschritt, das ist aber keine Glaubensfrage.
    Im übrigen ist der Korrelationsgewinn bei gleicher Länge bei Sweeps und MLS identisch. Schliesslich haben beide eine nahezu ideale Autokorrelationsfunktion (dirac). Insofern ereichen beide das gleiche SNR sofern es sich um ein LTI System und AWGN handelt. Sweeps haben aber andere Vorteile die aber oben schon ausführlich geschildert wurden.

    Ciao

    docjordan

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  • TomyN
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    • 21. Mai 2004 um 10:45
    • #30

    HI,

    um den Kollegen noch ein wenig zu ergänzen:

    - Farina hatte die grundsätzliche Idee, legte sich aber auf einen bestimmtes Signal fest.
    - Es gibt einen sehr interessanten AES Artikel von Sven Müller (und einem Kollegen) zum Thema Messen mit Sweeps, der auch einen Vergleich zwischen MLS und Sweep Messungen beinhaltet. Wenn man oben so liest, dann stammen die Beispiele direkt aus diesem Artikel (mpeg codec, handy und tonband). Ich würde daher den Sven Müller als Douglas D. Rife des Sweep bezeichnen. Wenn man die Artikel von Douglas D. liest, ist man felsenfest überzeugt, dass die MLS das allerbeste ist, nach der Lektüre von Sven Müller frag man sich, warum man je ein MLS System benutzt hat... :-).

    So, ich hoffe, die Emotionen verschwinden jetzt etwas aus dieser 'Diskussion'.
    Mein Traum wäre ja immer noch ein Messtechnik Shootout...

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
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  • Sound-Klinik
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    • 21. Mai 2004 um 12:30
    • #31
    Zitat von "docjordan"

    Hallo,

    das ging ja richtig rund hier.
    ...
    Es gibt im Netz einen recht guten (englischen) vergleich der verschiedenen Vaerfahren so etwa 80s. Link habe ich jetzt nicht parat.
    Bei Interesse kram ich das mal raus.
    Sweeps sind schon ein Fortschritt, das ist aber keine Glaubensfrage.
    Im übrigen ist der Korrelationsgewinn bei gleicher Länge bei Sweeps und MLS identisch. Schliesslich haben beide eine nahezu ideale Autokorrelationsfunktion (dirac).
    ...

    Alles anzeigen

    der Vergleich würde mich interessieren - besonders wie gut quasi-schalltot mit Sweeps gemessen werden kann und wie präzise akustische Zentren bestimmt werden können.
    Und daß der "Sweep-Guru" vermutlich keinen einfachen gleitenden Sinus ohne irgendwelche mitlaufenden Filter (oder weiß der Geier was sonst ...) oder wobbeln gemeint hat, war mir schon bewußt.

    Nur ... da ich mit MLS gut klar komme, ziehe ich mir nicht jeden neuen Artikel über jede "alles in den Schatten stellende" neue Meßmimik rein.

    Ergo: falls Du irgendwo eine Info mit einem kurzen, sachlichen und aktuellen Vergleich zwischen den verschiedenen - derzeit verfügbaren - Systemen findest, bin ich schon interessiert, mir sowas anzuschauen. Und da es ja etwas "neues" sein soll, gehts hier wohl auch nicht um TDS, richtig ?

    Viele Grüsse

  • docjordan
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    • 21. Mai 2004 um 18:37
    • #32

    @ThomyN

    Ich meinte den Artikel von Sven Mueller.
    Der Artikerl vergleicht sehr schön die verschiedenen Verfahren.
    Ich bzweifle aber das Sven Mueller wirklich konzeptionelle Arbeiten gemacht hat, die sind deulich älter. Insofern würde ich nicht ganz so weit mit dem Vergleich mit Rife et. al gehen.

    docjordan

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  • Dark Spark
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    • 22. Mai 2004 um 03:45
    • #33

    Also, werter Chefarzt des Rehabilitierungszentrums Großknete-Hundlosen für kranke Lautsprecher,

    an Deinen gestrigen Beiträgen fällt auf, dass sie nicht auf fachliche Gesichtspunkte eingehen, sondern sich in unqualifiziertem Blabla und billiger Polemik verlieren.

    Dazu nehme ich wie folgt Stellung:

    1) Beleidigungen sagen häufig viel mehr über denjenigen aus, der sie absondert, als über denjenigen, an den sie gerichtet sind.

    2) Dein ganzes Gezeter scheint daher zu rühren, dass Dir (frei nach Theodor W. Adorno) irgendwelche süßen Trauben zu hoch hängen - anstatt mit kompetenten Argumenten die Diskussion zu bereichern, beschränkst Du Dich auf lächerliche persönliche Angriffe und verteidigst hilflos Deinen geliebten "Meßplatz" ganz so, als wolle Dir jemand im Sandkasten ein Förmchen abnehmen!

    Zitat von "Sound-Klinik"


    ... aber vielleicht sind Physiker ja auch einfach "netter" ...


    Wie war das mit "peinlicher Selbstdarstellung" ? :oops:
    Womöglich hast Du für die These der netten Physiker jüngst ein spaßiges Gegenbeispiel abgegeben......

    Noch was:

    Zitat von "Sound-Klinik"


    .... wo andere User als "Dumpfbacken" (oder konkret : alle "doofen" MLS-User, die er ja nach eigenem Bekunden auch "gerne provoziert" ...) hingestellt werden.


    Du solltest mit Anführungszeichen, die in dieser Form ja in der Regel ein wortgetreues Zitat kennzeichnen, etwas behutsamer umgehen. Ich habe niemand "Dumpfbacke" genannt und hatte solche Ausdrücke auch mitnichten im Sinne. Mit Deinen gestrigen Äußerungen hast Du Dich selber freilich in gefährliche Nähe dazu gerückt......

    So, nach diesem offenbar leider notwendigen Rückschuss in das ansonsten so friedliche Friesland würde ich gerne wieder zum Thema zurückkommen:

    Zitat von "TomyN"


    Es gibt einen sehr interessanten AES Artikel...zum Thema Messen mit Sweeps, der auch einen Vergleich zwischen MLS und Sweep Messungen beinhaltet.


    Na, das ist doch genau der, den ich gelesen und halbwegs verstanden habe und dessen Inhalt ich jetzt mit allen teilen möchte! :mrgreen::mrgreen:

    Also, was ist besser an Messungen mit Sweeps? Nun, wenn man sich einmal die gemessenen Impulsantworten in y-logarithmischer (dB) Darstellung anschaut (empfehle ich jedem, der dazu die Möglichkeit hat), stellt man schnell fest, dass bei Messungen mit MLS ab einem bestimmten Pegel das S/N-Verhältnis wieder abnimmt - was daran liegt, dass sich die steigenden Verzerrungsprodukte in Form von kleinen Wiederholungen der eigentlichen Impulsantwort über das gesamte Zeitintervall verteilen. Da helfen dann auch keine Mittlungen, da die Verzerrungsprodukte mit dem Anregungssignal korreliert sind.
    In der Praxis muss man also für jeden neuen Fall sorgfältig einpegeln, um das optimale S/N zu erzielen. Bei zuwenig Pegel dominieren akustische Störgeräusche, bei zuviel die Verzerrungsprodukte den Noise floor.

    Anders bei Sweeps: Da tauchen die Harmonischen VOR der eigentlichen Impulsantwort (bei negativen Zeiten) auf und lassen sich deswegen nicht nur vollständig aus der Messung entfernen, sondern sogar für eine simultane Klirranalyse (individuell für jede Oberwelle) nutzen. Man kann also frohgemut den Pegel solange erhöhen, bis entweder der Verstärker clippt (wobei die Messung selbst dann noch zu verwerten ist!) oder einem die Pappen entgegen geflogen kommen!
    Daraus resultiert in der Praxis der erwähnte Dynamikgewinn von bis zu 15 dB, wobei auch noch ein paar andere Faktoren positiv beitragen.

    Neben der Verzerrungsimmunität schlägt auch noch die viel größere Unempfindlichkeit gegenüber Zeitvarianzen positiv für Sweeps zu Buche.
    Ich rede hier nicht von Labormessungen von LS, wo das S/N zumeist unkritisch ist, sondern von:

    "Raum-antworten messen - mit welchem Signal?"
    Am besten mit Sweeps.
    That's the message!

    Noch eine kleine Anmerkung:

    Zitat von "docjordan"


    Im übrigen ist der Korrelationsgewinn bei gleicher Länge bei Sweeps und MLS identisch. Schliesslich haben beide eine nahezu ideale Autokorrelationsfunktion (dirac). Insofern ereichen beide das gleiche SNR sofern es sich um ein LTI System und AWGN handelt.


    Eine diracförmige AKF haben nur weisse Signale (MLS und lineare Sweeps beispielsweise); in der akustischen Messtechnik arbeitet man allerdings besser mit Emphasis bei tieferen Frequenzen. Die Form der AKF ist nicht maßgeblich für die Ermittlung der Impulsantwort, wichtig ist hingegen eine für den jeweilien Anwendungszweck geeignete spektrale Verteilung.
    Bei Einzelmessungen erreicht man mit Sweeps (gleiche Energie beider Signale vorausgesetzt) außerdem von Haus aus 3 dB mehr, da ja die gesamte ausgesendete Energie verwendet wird und nicht nur die zweite Hälfte.


    Und noch mal zurück zur Klangklinik:

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Und wenn ein neueres System keine gravierenden Vorteile für mich bringt ... warum soll ich es mir dann kaufen ?


    Du sollst Dir ja gar nix neues kaufen! Niemand möchte Dir was aufschwatzen (und vielleicht noch Dein altes 12 Bit ISA board in Zahlung nehmen :mrgreen: Und außerdem stimme ich Dir zu, dass man mit Melissa sehr wohl prima LS und Räume mit nicht allzugroßer Nachhallzeit messen kann (genau so, wie man ja auch mit einem Vorkriegsdampfradio Nachrichten hören kann). Aber:

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Der Markt ist angefüllt mit Meßsystemen, die wesentlich weniger als MLSSA leisten können.

    Weniger...aber auch mehr. Es gibt ja mittlerweile eine ganze Anzahl von Programmen, die mit der eingebauten Soundkarte arbeiten, was im Gegensatz zum good old Melissengeist (nie war es so wertvoll wie heute :))bekanntermaßen u.a. folgende Vorteile bietet:

    * Keine Beschränkung des Stimulus auf MLS. Beliebige Messsignale mit beliebigen Färbungen können synthetisiert und verwendet werden, was den Einsatzbereich erheblich erweitert. Und natürlich Sweepmessungen erlaubt!

    * Keine Beschränkung auf Grad 17. Auch Kirchen oder Schwimmbäder oder gar interfriesische Deichechos können gemessen werden.

    * Verwendung von vernünftigen Audio-Abtastraten bis (je nach Hardware) hinauf zu 192 kHz.

    * Simultane mehrkanalige Messungen - sehr wichtig z.B. für die binaurale Messtechnik. Auf Doug Rife's Seiten ist ein Beispiel, wie sich jemand mit zwei synchronisierten Melissaboards einen abgewürgt hat, um Kunstkopfmessungen zu zelebrieren.....köstlich......

    * Gemischt analoge/digitale oder rein digitale Messungen (je nach Hardware). Damit fallen die hier zuvor genannten Synchronisationsprobleme in der Regel vom Tisch.

    * Direktes rüberziehen der Ergebnisse und Grafiken in andere Dokumente, Multitasking - gleichzeitig messen, faxen, downloaden, chatten, brennen, toasten, staubsaugen usw........:lol:

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Und wenn Du so ein Schlauer bist, dann nenne mir doch konkret ein System, welches mir - auch wirtschaftlich vertretbar - meine Arbeit spürbar erleichtert. Wäre doch mal ein konkreter Beitrag ohne so viel selbstgefälliges Geschwafel - oder ?


    Selber selbstgefälliger Schwafler! Ich kenne im übrigen - wie bereits erwähnt - Deine Arbeit nicht und sie ist mir auch wurscht.

    Den großen Marktüberblick habe ich wirklich nicht, da kennen sich andere Leute hier im Forum mit Sicherheit besser aus. An anderer Stelle habe ich z.B. gelesen, dass die Schnupperversion von Lars's sehr feinem WinMLS gerade mal 90.- kostet - das nimmt es featuremäßig locker mit Melissa auf und kann auch schon lange mit Sweeps messen. Müsste er eigentlich deswegen mal in WinSweep umbenennen :).

    So, liebe Leut', ich bin raus - das war mein letzter Beitrag. Ich schreibe zwar ganz gern mal was zur Ablenkung, wenn aber das Niveau der Antworten auf unreflektiertes Rumgeschimpfe und persönliche Beleidigungen herabsinkt, wird mir sehr klar, dass es doch jede Menge wichtigere Dinge zu erledigen gibt.

    Weiterhin wohlgechirpte Diskussion!

  • Sound-Klinik
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    7.900
    • 22. Mai 2004 um 13:01
    • #34

    Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

    Zitat von "Dark Spark"


    Also, werter Chefarzt des Rehabilitierungszentrums Großknete-Hundlosen für kranke Lautsprecher, ...
    ...
    1) Beleidigungen sagen häufig viel mehr über denjenigen aus, der sie absondert, als über denjenigen, an den sie gerichtet sind.
    ...
    ... Niemand möchte Dir was aufschwatzen (und vielleicht noch Dein altes 12 Bit ISA board in Zahlung nehmen :mrgreen: ...
    ...
    ... Es gibt ja mittlerweile eine ganze Anzahl von Programmen, die mit der eingebauten Soundkarte arbeiten, was im Gegensatz zum good old Melissengeist (nie war es so wertvoll wie heute :))...
    ...
    ... Auch Kirchen oder Schwimmbäder oder gar interfriesische Deichechos können gemessen werden.
    ...
    ... So, liebe Leut', ich bin raus - das war mein letzter Beitrag. Ich schreibe zwar ganz gern mal was zur Ablenkung, wenn aber das Niveau der Antworten auf unreflektiertes Rumgeschimpfe und persönliche Beleidigungen herabsinkt, wird mir sehr klar, dass es doch jede Menge wichtigere Dinge zu erledigen gibt.
    ...

    Alles anzeigen

    Vielleicht sollte sich Dark Spark einfach auch mal einige seiner EIGENEN Beiträge/Bemerkungen durchlesen und dann mal - sofern er emotionell dazu fähig ist - auch mal kritisch über seine eigene - wie ich finde - etwas überhebliche Schreibweise nachdenken. Einige seiner Darstellungen waren ja recht interessant - aber (nicht nur ...) Sprüche wie "Ablage P" finde ich einfach nur überheblich.

    Wie wäre es alternativ mit einer kurzen Beschreibung des Verfahrens (Eigenschaften des Stimulus - und Art der Erfassung) gewesen ?

    Sicher hab ich mich auch hier und da hinreißen lassen, mich auf diesen Schreibstil einzulassen (ärgert mich irgendwie auch ein wenig ...) - daher ...

    -------------------------------------------------------------

    ... aber jetzt zurück zum eigentlichen Thema:

    Der Grund, warum ich MLS weiterhin verwende, liegt einfach daran, daß ich wirklich brauchbare quasi-schalltote Messungen damit erziele. Wenn ich Chassis für ein Projekt selektiere/auswähle, möchte ich nicht auf die Wiese gehen müssen, sondern das "mal eben auf die Schnelle" machen können.

    Ich habe in den letzten Jahren Sweepmessung (wobei es hier ja mehrere Verfahren gibt ...) von mir bekannten Chassis und auch fertiger Komplett-Systeme gesehen, bei denen der Raumeinfluß die Messung stark beeinflußt hat (was allerdings auch auf einige MLS-basierende Messungen mit preiswerteren Systemen - z.B. bei einem Treffen im Raum Stuttgart - zutraf ...).

    Das soll nun keine grundsätzliche Ablehnung gegenüber Sweep-Verfahren sein - nur schaffe ich mir "auf Verdacht" kein Meß-System an, um hinterher festzustellen, daß es für meine Arbeit vielleicht doch nicht geeignet ist.

    Und wie gut LS-Entwicklungen mit MLS in der Praxis funktionieren, muß ich einigen hier im PA-Forum nicht beweisen - es gibt mittlerweile mehrere, die entweder LS-Entwicklungen von mir nutzen - oder sich ihren Controller bei mir einmessen ließen.

    Ich bezweifel nicht, daß - theoretisch - mit FFT-basierende Verarbeitung von Sweep-Stimuli höhere S/N-Abstände und weniger Probleme mit Samplingrates auftreten - nur: ich fragte bereits mehrfach, welches System - ganz konkret - wäre für meine Anforderungen geeignet ?
    Auch der "nette" Kollege wollte - oder konnte - hierzu keine Angaben
    machen.

    Ich kenne das vom o.g. Sweep-Guru favorisierte Verfahren nicht genau - vermute aber, daß es irgendwas mit mitlaufenden Filtern ist - für genauere Details zur angewandten Technologie wäre ich dankbar (... sofern es ohne Polemik und alberne Beleidungen wie durch den o.g. "Kollegen" geht).
    Bei Sweep habe ich - vorurteilsbeladen - Zweifel, wie gut man akustische Zentren bestimmen kann - mit Bursts geht es ja wohl, ebenso mit TDS. Mit "klassischem" Gleitsinus (Neutrik-Pegelschreiber oder die alten Bruel&Kjaer-Kisten) ging es dagegen - prinzipbedingt - überhaupt nicht.

    Ich benötige unbedingt komfortable durchführbare Absolut-SPL-Messungen, um Chassis in einer Datenbank bei mir objektiv miteinander vergleichen zu können. Dies geht mit MLSSA sehr komfortabel, hinreichend genau und jederzeit (auch in verschiedenen Räumen ...) reproduzierbar - und wir haben im PA-Forum bereits mehrfach über dieses Thema diskutiert und: mir wurde mehrfach von Kollegen hier gesagt, daß es mit vielen der vorgeschlagenen Meßprogramme - ob nun mit oder ohne Soundkarte - entweder gar nicht oder nur mit einem erheblichen Mehraufwand an Zeit "geht".

    Ob bei MLS die Messung nun 3 Sekunden oder 5 Sekunden (die Sache mit dem bösen "Vorlauf" ...) dauert, ist mir so ziemlich egal - bei einer Qualitätssicherung wäre es möglicherweise ein Thema.

    Die Auflösung bei MLSSA wäre sicher steigerungsfähig - aber bei LS- Entwicklung ist die gebotene Genauigkeit mehr als ausreichend. Bei einer Basskiste brauche ich wirklich nicht mehr als 0,25 Hz Auflösung (die selbst vom "alten MLSSA" noch überboten werden kann) - und bei Mittelhochtonkisten wohl noch weniger.

    Da ich den häufig erwähnten Artikel über "zeitgemäße" Sweep-Messungen bisher nicht gefunden habe (...ich lerne gerne ständig dazu ...) möchte ich hiermit nochmal nachfragen, ob mir jemand ggf. eine Webadresse nennen kann, wo man ihn lesen kann (und auch "in englisch" ist bei mir kein Problem ... :wink: ).

    Wirklich interessant wird ein - zumindest theoretisch - fortschrittlicheres Meßverfahren für mich aber erst, wenn das Kompletpaket (Umfang der Software/Features, Bedienbarkeit, Einsatzmöglichkeiten ...) insgesamt stimmt.
    Und das, was ich in den letzen Jahren gesehen habe, hat mich bisher nicht so umgehauen, daß ich mein MLSSA "auf dem Dachboden" einmotten würde (wie mir von einem Sweep-Guru nahegelegt wurde ...).

    Sicher - die Darstellung war bei einigen Systemen vereinzelt schöner als bei MLSSA, und die Möglichkeiten der Dokumentation war manchmal etwas komfortabler - nur die Messungen waren mir doch zu wenig reproduzierbar ... aber vielleicht lag es ja auch nur an den Nutzern, wer weiß ...

    Interesant fände ich eine Gegenüberstellung real existierender Meßsysteme (also nicht die, welche nur theoretisch erörtert werden ...).

    Also z.B.:
    Welche Größen können gemessen werden, Kalibriermöglichkeiten - ggf. Mikrofonlibrary (event. Eichmöglichkeiten mit separatem Pegelkalibrator ...), welche Anschlußmöglichkeiten sind vorhanden, wie mobil einsetzbar etc.

    ... nur mal so als Vorschlag (... der sicher - nicht nur mir - mehr bringen würde als die vorangegangene "Debatte") ...


    Viele Grüsse

  • wetbf
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    283
    • 22. Mai 2004 um 21:46
    • #35

    Geh mal auf den nachfolgenden Link, da findest du
    was:

    http://www.monkeyforest.de/Page10383/Monk…/manual_dt.html

    Monkey Forest macht ungefärbte und gefärbte MLS, Sweeps, Impuls, Schroeder rückwärts, Frequenz, Phase Gruppenlaufzeit, Impulsantwort, File Import-Export etc., alles was das Herz begehrt, ein gigantisches Tool. Läuft leider nur in einer cleanen DOS Umgebung, nicht unter Windows.

    Bekomme weder eine Provision noch sonstige Zuwendungen von den MF Entwicklern, das nur zur Vermeidung irgendwelcher Missverständnisse.

    wetbf

  • Sound-Klinik
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    • 22. Mai 2004 um 23:41
    • #36
    Zitat von "wetbf"

    Geh mal auf den nachfolgenden Link, da findest du
    was:

    http://www.monkeyforest.de/Page10383/Monk…/manual_dt.html

    Monkey Forest macht ungefärbte und gefärbte MLS, Sweeps, Impuls, Schroeder rückwärts, Frequenz, Phase Gruppenlaufzeit, Impulsantwort, File Import-Export etc., alles was das Herz begehrt, ein gigantisches Tool. Läuft leider nur in einer cleanen DOS Umgebung, nicht unter Windows.

    Bekomme weder eine Provision noch sonstige Zuwendungen von den MF Entwicklern, das nur zur Vermeidung irgendwelcher Missverständnisse.

    wetbf

    ... ich danke Dir - auch wenn Du dadurch keine Provision bekommst :wink: - trotzdem für Deine Mühe - vermutlich hat der Kollege (mit dem ich mich etwas emotioneller als es sonst meine Art ist, "unterhalten" habe ...) etwas mit diesem System zu tun (... darauf schließe ich mal aufgrund einer früheren Anmerkung von Dir ...) - ich werde es mir aber aus Interesse mal 'reinziehen, um mir ein eigenes Bild von dem Ding zu machen.

    Vielleicht finde ich ja sogar ein wenig Hintergrundinfos (bezgl. Sweeps ...) über die Beschaffenheit und Verarbeitung des verwendeten Stimulus ...

    Viele Grüsse

  • Volker Holtmeyer
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    • 24. Mai 2004 um 14:37
    • #37

    :shock: Hörma, wat is hier denn los?!!! Kommt mal wieder runter! :lol:

    Zum Thema:
    http://www.monkeyforest.de/Page10383/Monk…dt/mfa-v31d.pdf
    Seite 55 - 58 und "Swens kleine Messkunde" S. 79 ff

    http://www.volkerholtmeyer.de/

  • Sound-Klinik
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    • 24. Mai 2004 um 18:41
    • #38

    ... nachdem ich in gespannter Erwartung den Link gewählt hatte - und das deutsche Manual downgeloaded hatte, mußte ich feststellen, daß der Part über Sweeps noch nicht fertiggestellt war (ist also noch in Arbeit ...).

    Der Beitrag über MLS brachte mir keine neuen Erkenntnisse (also z.B. Energieverteilung von weissem Rauschen, erzielbare Störabstände bei tiefen Frequenzen etc.).

    Weiß der Geier, warum die Leute ein unfertiges Manual (mit immerhin fast 4 MB Größe) ins Netz stellen ...

  • wetbf
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    • 24. Mai 2004 um 19:31
    • #39

    ...ein bisschen weiter unten...hier aber für die Faulen:

    http://www.monkeyforest.de/Page10383/Monk…_dt/Aes-swp.pdf

    52 Seiten...das liest kein Mensch!

    wetbf

  • Sound-Klinik
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    • 24. Mai 2004 um 22:12
    • #40

    ... ich lade (... ich sag mal nicht "hole" ...) mir das mal runter ...

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