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Sinn und Unsinn von Havarieschaltungen

  • ADMIN
  • 10. Oktober 2002 um 21:23
  • ADMIN
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    • 10. Oktober 2002 um 21:23
    • #1

    Im Soundcraft-Thread wurde gerade der enorme Preis der A&H-Havarieschaltungen thematisiert, und daß man so etwas leicht selbst bauen kann. Da meine Gedanken sich auf alle Pulte beziehen und sich weit vom eigentlichen Thema des Threads entfernen, hier gleich ein neuer Thread.

    Unter einer Havarieschaltung verstehe ich hier ein Netzwerk von Dioden, an das zwei Netzteile angeschlossen werden können, die beide im Betrieb sind. Dies hat den Vorteil, daß der Betrieb unterbrechungsfrei weitergeht, wenn ein Netzteil ausfällt, und im Idealfall werden beide Netzteile nur zu 50% belastet, bleiben dadurch kühler und leben damit länger.

    So weit so gut. Aber wann fällt ein Netzteil aus?

    1.) Ein Spannungsregler (im Folgenden wollen wir mal ignorieren, daß ab einer bestimmten Leistungsklasse so etwas diskret aufgebaut ist; die Ausführungen gelten dann analog) wird zu heiß und regelt deswegen runter. Hier hilft die Havarieschaltung gleich doppelt, weil durch die Belastungshalbierung die Wahrscheinlichkeit dieses Defektes minimiert wird.

    2.) Ganz profane Unterbrechungen wie Kabel abgerissen oder kalte Lötstelle. Hier hilft die Havarieschaltung auch.

    3.) Spannungsregler geht durch, somit liegt erhöhte, unstabilisierte Spannung an, hoffentlich überleben's die OPs. Havarieschaltung hilft hier nichts.

    4.) Ausfall der Stromversorgung am Mischpult ("Depp zieht Stecker"). Prinzipiell könnte man sich dagegen absichern, indem man zwei Stromleitungen zum Pult legt und die Netzteile auf die beiden Stromkreise verteilt. Outboard-Equipment hat dann hoffentlich ein Bypass-Relais...

    5.) Überspannung auf der Stromversorgung, sei es durch nicht oder falsch angeschlossenen Nulleiter, sei es, daß ein Aggi davonläuft.

    Wenn das Netzteil amtlich aufgebaut ist, dann nimmt es da nur eine Feinsicherung. Die nimmt es aber in beiden Netzteilen. Und danach ist erst mal Schicht. (Wer hat schon die passende Feinsicherung dabei? Wer würde sich in einer solchen Situation trauen, die zu brücken?)

    Was passiert aber, wenn es den Netztrafo nimmt? (Und sei es, weil vor drei Jahren mal die Vorsicherung gebrückt wurde...) Wenn es ihn logischerweise in beiden Netzteilen nimmt? Feinsicherungen während des Aufbaus, das läßt sich wieder hinbiegen. Beide Trafos während des Aufbaus dürfte ziemlich unangenehm werden. Beide Trafos während der Show? Allenfalls noch Frontmix vom Monitorpult aus.


    Der langen Rede kurzer Sinn:

    1.) Während der Aufbauphase ist es durchaus eine Überlegung, nur ein Netzteil zu betreiben. Wenn irgendwas auf dem Strom ist, dann bleibt wenigstens ein Netzteil heil.

    2.) Wenn man schon Geld für ein zweites Netzteil und 'ne Havarieschaltung ausgibt, dann könnte man auch über Überspannungsschutz nachdenken.

    3.) Wenn es der Etat zuläßt, könnte man auch über ein drittes Netzteil nachdenken, oder über 'ne USV aus der Computertechnik. (Letzteres hätte den Vorteil, daß man ein paar Minuten Zeit zur Fehlersuche hat, wenn die Stromversorgung unterbrochen wird.)

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • marcoboy
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    • 10. Oktober 2002 um 22:11
    • #2

    eine USV ist eine gute Lösung da hier bei einer guten der Wandler immer an ist man hat also die sauberste sinusspannung überhaupt :smile: gegen unter u. überspannung können die USVs' locker ab. Aber ein gute hatt auch seinen Preis :smile:

    Zwei remanente Netzteile halte ich für quatsch was ist von das pult ne macke hatt ? Unser alltes Lichtpult hatte auch zwei einspeisungen und ein Notdmxpult aber gebraucht hab ich das nie.

  • Oliver Derks
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    • 10. Oktober 2002 um 23:10
    • #3

    Also dann offenbare ich mal unsere zukünftige Praxis!

    Da die Umschaltung von A&H für unser ML 3000 (das hoffendlich bald mal geliefert wird) so schweineteuer ist, werden wir auf selbige (zunächst) verzichten.
    Nicht aber auf ein zweites Netzteil.
    In der Praxis heißt dies, dass im ungehwohnlichen Fall, dass uns ein Netzteil abraucht, eine Pause von ca 30 sec. eingelegt werden muss. Solange sollte es wohl dauern, bis das Netzteil gewechselt ist.
    Ich halte diese Lösung (vorerst) für vertretbar.

    Gruß Oliver

  • ADMIN
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    • 11. Oktober 2002 um 12:21
    • #4
    Zitat

    Zwei remanente Netzteile halte ich für quatsch was ist von das pult ne macke hatt ?

    Wenn mir ein Eingangskanal aussteigt, dann wechsle ich halt auf einen anderen. Wenn mir eine Subgruppe aussteigt, route ich halt direkt auf den Master. Wenn mir die Aux-Sends aussteigen, gibt es halt mal keine Effekte. Wenn der Master aussteigt, fahre ich über eine Sub-Gruppe.

    Was tue ich, wenn mir das Netzteil aussteigt?

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • ADMIN
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    • 11. Oktober 2002 um 12:24
    • #5
    Zitat

    In der Praxis heißt dies, dass im ungehwohnlichen Fall, dass uns ein Netzteil abraucht, eine Pause von ca 30 sec. eingelegt werden muss.

    Ein Ausfall von einer halben Minute wird vielleicht dem Veranstalter gar nicht auffallen, zumindest nicht bei einem extra Monitorpult. Das läßt sich zumindest erklären. ("Wir hatten Probleme mit'm Strom") Auf jeden Fall ist das nichts, was den Veranstalter selbst in die Bredouille bringt.

    Ein Abbruch eines Konzertes ist ein Alptraum für den Veranstalter, da will der keine Entschuldigungen mehr hören, da will der nur noch Schadensersatz sehen...

    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: ADMIN am 2002-10-11 12:25 ]</font>

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Anonymous
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    • 11. Oktober 2002 um 13:41
    • #6

    Admin,
    Du hast dir die Frage doch bereits selbst beantwortet:
    Wenn der Fehler so schwer liegt, daß es beide Netzteile wegreißt, dann ist Schluß. Aber aus gutem Grund. Denn dann hat dein Pult oder deine Netzteile eine eklatante Macke.
    Stromausfall: Naja, passiert halt. Entweder wie vorgeschlagen, die Netzteile auf vers. phasen legen, dann 30% Chance, daß ein Netzteil anbleibt.
    Bei goßer Skepsis lieber keine Umschalter oder Links verwenden. Bei Ausfall einfach Netzteil wechseln.
    Aber wie bereits gesagt, kommt der Fehler aus dem Pult wird das 2. Netzteil auch sterben.
    Wie man´s macht, isses falsch...
    Schon im Vorfeld versuchen, alle möglichen Störfälle auszuschließen, heißt:
    Sorgfalt beim Stromlegen und messen
    Elektriker am Start haben
    Gepflegtes und gewartetes Material verwenden
    Verdächtige Kabel gar nicht erst verwenden
    Pulte nach Stürzen (!!!!!) grundsätzlich nicht verwenden, erst checken lassen!!
    Gleiches gilt für die PSU´s!

    audio"zumGlücknochkeinPultunterden Fingernweggestorbenunddasistauchgutso"buddy

  • marcoboy
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    • 11. Oktober 2002 um 14:05
    • #7

    naja ist mir auch noch nicht passiert da waren probleme mit der band schon häufiger, zu besoffen oder zugekifft so das da nix mehr ging *g* Wenn Netzteile sterben liegt es meistens am verbraucher. Naja wers es sich leisten kann schaden kanns nicht. Aber Stromausfall am FOH sowas gabs schon öfter :sad:

  • rockline
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    • 11. Oktober 2002 um 20:07
    • #8

    liebe Kollegen, unterschätzt nicht die Fallen der Elektronik.
    Ich kenne mich als Radio und Fernsehtechniker sehr gut mit den Innereien aller elektronischen Geräte aus.
    Und solche Baugruppen wie Netzteile haben nachfolgende Möglichkeiten auszusteigen:

    Platz 1, Lötstellen (Gleichrichter, Elkos liegen dabei ganz vorne) an allen Bauteilen.

    Platz 2 sind die LM xxx Regler, die oftmals die Sollspannung für die Linearregeltransistoren bereitstellen.
    Es kommt vor das die Sollspannung durch Alterung der Regler erhöht wird - als Folge steigt nun die Ausgangspannung an (in der Regel so um die 15 - 18 Volt pro Rail), auf Werte die teilweise der Vorspannung entsprechen (bis zu 27 Volt).

    Damit nicht die angeschlossenen Konsole in Dampf aufgeht haben die professionellen PSU einen integrierten Überspannungsschutz in Form eines Thyristor mit passender Z-Diode eingebaut.
    Der Macht nun einen kurzen, die Railfuse fliegt und der Schaden ist erst mal vom Pult abgewendet.

    Nun ist aber Service an der PSU fällig, beim Job geht das kaum (nur die allercoolsten Techs holen jetzt den Lötkolben raus, und haben auch noch die passenden Ersatzteile parat).

    Natürlich können auch die Leistungstransistoren den Geist aufgeben, der Trafo kann sogar durchbrennen.

    Den Supergau vom Adminbericht mit der falschen Netzspannung beim Einschalten möchte ich mir mal besser gar nicht vorstellen - da ist dann schon erheblich was zu befürchten!

    Alles in allem bringen mich diese Gedanken dazu immer eine 2. PSU an Board haben zu müssen.
    Zur Not kann die auch umgesteckt werden, keine Frage. Aber bei amtlichen Produktionen mit Tourmanagagern und Fremdtechnikern usw. möchte ich lieber nicht im Störfall erklären müssen, warum ich jetzt mal was umstöpseln muß. Wäre ja Oberpeinlich!

    Die Kollegen mit einem Netzteil auf dem Job bewundere ich immer wieder für ihren Mut und Optimismus.
    Wer 2 Netzteile mit hat kann auch davon ausgehen, dass nichts ausfällt.
    Das hat Murphys Gesetz zur Grundlage! Was kapputt gehen dürfte geht nicht kapputt, was man nur einmal dabei hat geht mit Garantie kapputt!
    Deshalb haben wir (bitte nicht lachen) auch immer einen 2. Controler fürs PA im LKW!

    Würde das Gerät schlapp machen ständen wir genauso doof da. Könnte dann den Rest der Show zwar mit den Mids im Fullrange fahren, käme aber irgendwie nicht so dolle an!

    In letzter Konsequenz seid ihr es den Veranstaltern/Kunden schuldig, fürs übelste Vorbereitet zu sein.
    Und ich weiß durch meine Erfahrung, was mit Geräteinnereien alles passieren kann.

    Nehmt also die 2. PSU mindestens mit, Havarieeinheit kann der begabte Elektrolurch selber bauen - die anderen Kollegen stecken im Störfall um.

    Alles andere wäre echter Leichtsinn und gehört nicht ins sorgfältig geplante Versanstaltungsmanagement.
    Stefan

  • Elias
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    • 11. Oktober 2002 um 22:07
    • #9

    Hallo zusammen

    hat jemand einen Schaltplan von einer Havarieschaltung?

    Gruss Elias

  • dechnikusch
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    • 14. Oktober 2002 um 00:55
    • #10

    gutes mittel gegen überspannung am foh:
    meistens kommt der saft über eine kabeltrommel an die wirkungsstätte des knöpfedrehers.
    und wenn da noch ein schukoloch frei ist, nimmt der techie einen stecker ohne kabel und klemmt darin einen varistor zb. von siemens typ s20k250 o.ä. zwischen phase und nulleiter und steckt ihn an die freie stelle.
    und wenn dann wirklich überspannung auf der foh-anspeisung auftreten sollte, schmeisst der varistor dann (weil schlagartig nierderohmig) den nächsten 16 ampere leitungsschutzschalter, ohne dass vom foh-equpiment irgend etwas kaputt geht, weder gerätesicherungen noch netztrafos noch sonst irgend etwas.
    ausserdem übersteht der varistor diesen belastungsfall ohne eigenen schaden, es sei denn, irgend jemand hat geflickte sicherungen eingesetzt...
    aber das kommt ja in der prof. va-technik ja nie vor :wink:)

    stecker - drucker - schrauber - horcher - schieber - ...

  • ADMIN
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    • 14. Oktober 2002 um 01:59
    • #11
    Zitat

    ausserdem übersteht der varistor diesen belastungsfall ohne eigenen schaden,

    Das hängt wohl ein wenig vom Typ ab... Ich erinnere mich noch gut, bei Artec mal bei einem Stapel BSS-Geräte verkohlte Varistoren entfernt zu haben. (Aber die Geräte haben's überlebt!)

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Sven M
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    • 14. Oktober 2002 um 11:52
    • #12

    Ja, ein Varistor altert stark mit jeder Überspannung.
    Ich kenne das von der Blitzableitertechnik, da ist es so, das man diesen nach einem Blitzeinschlag austauschen sollte.
    Er wird mit jeder Überspannung niederohmiger.

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