FI und Unterstromverteilung

ich denke, das ist halt dumm gelaufen.
natürlich macht es nicht viel sinn, zwei oder mehr FI hintereinanderzuschalten.
aber die haustechnik kann ja nicht davon ausgehen, das der PA mensch auch einen verteiler mit FI dabei hat.
somit würde ich sagen: safety first!

die liebe selektivität von fi's :-))

wenn mehere FI's hintereinander gehängt werden , muss an erster stelle ein selektiver FI ausgewählt werden , welcher zeitverzögert schaltet , und somit dem nachfolgenen zeit lässt rechtzeitig abzuschalten und nur ein gewissen teil abschaltet .

je nachdem was für fi's du hintereinanderhängst ( wenns keine selektiven sind ) kanns auch passieren das der Haupt-FI fliegt , und dein 2t-FI drinbleibt.
basierend auf den Bauteiltoleranzen der FI.

wenn schonmal ne messung durchgeführt hast , wirst sicher gemerkt haben , das der einte früher , und en anderer später auslöst.

yep,... die selektivität is eigentlich ganz lustig....

wir hatten mal n vortrag wo einer von siemens so'n hauptschalter für die energieversorger gezeigt hat
auslösung über digitaltechnik: die wird erst versorgt wenn 50A über des teil laufen!!
vor dem einschalten muss man dann schön mühsam so ne kurbel drehn => schalter drücken => päääng => drin,....
kurzschluß: unter 1sek und, ähhhhhm,... ich glaub 100kA warns => nix passiert, über eine sekunde: päääääng => geflogen, ewig viele häuser oder ne firma ohne strom.... :mrgreen:

ja, i woas,... is kei RCD, find ich trotzdem intressant! *gg* :mrgreen:

So, jetzt haue ich hier mal einen in die Kolonne, der mal alle zum Nachdenken animieren sollte.

Ich weiß, es werden 1000ende entrüstet schimpfen - aber im Endeffekt habe ich recht!

Ein FI ist ganz großer Mist.

Folgende Überlegung: in einem anständig genullten System hat jedes schutzgeerdete Gerät (alles was nicht schutzisoliert ist MUSS so geerdet sein) eine ordentliche Verbindung zum Gehäuse.
Passiert nun was innerhalb des Gerätes, sprich ein echter Defekt (Phase fällt gegen Gehäuse) fliegt der 16A Automat der 230V Schukodose heraus, und das defekte Gerät ist abgeschaltet.

Bis hierher verstanden?

Ich kann das ordentlich geerdete Gerät sogar im auftretenden Fehlerfall anfassen, da mein Berührungspunkt auf einem (meinem) Erdpotenzial liegt. Ich merke nicht mal was davon!

Was macht ein FI? Er bemerkt ebenfalls einen Ableitstrom über die Schutzerde und löst aus. Toll! Ich bin begeistert - hat das schlaue Kästchen doch einfach alles ausgeschaltet!
Wo liegt nun der Unterschied? Genau - der FI bemerkt auch kleine Fehlerströme Phase gegen Gehäuse (Erde) und löst schon bei 0,03 oder 0,3 oder mitunter 0,5A aus. Wo kommen solche kleinen Fehlerströme her? Nicht durch wirklich gefährliche Havarien innerhalb von Geräten, sondern eher durch Fehler an Entstörfiltern, Wassereinbrüchen usw. Ein Wassereinbruch in der Lightshow wurde allenfalls bei gesunder Nullung einen Strom hervorrufen, den der Wassertropfenwiderstand gegen Erde leitet, um später zu verdampfen. Na und?
Der FI würde alles komplett ausser Gefecht setzen, man sucht sich anschließend dumm und dämlich!

Zudem stellt der FI auch dramatische Verbindungen zwischen Null und Erde fest. Gibt es Feuchtigkeit zwischen Nulleiter und Gehäuse (was bei Nullung überhaupt nichts ausmachen würde) knallt das Mistding ebenfalls raus.

Der FI ist eine Erfindung der Industrie vor ca. 30 Jahren. Davor gab es den ähnlich funktionierenden FU, die meisten Installationen waren klassische Nullung! Und das ist auch heute noch das einzig Wahre auf unseren Baustellen.

Voraussetzung ist immer eine einwandfreie Erdung an allen Geräten, perfekte Kabel usw.
ABER: auch euer hochgelobter FI kann nicht abschalten, wenn die Erdung am Gerät fehlerhaft (offen) ist!

Ergo.......überdenkt alle mal mit Sinn und Verstand diese dämlichen Dinger, und glaubt nicht alles was die Industrie vorgaukelt!
Stefan

Eins noch: natürlich ist es nicht erlaubt ohne den FI aufzutreten! Das weiß ich. Diese Vorschrift mußte erlassen werden, um den Herstellern die Türen zum Verkauf der FIs zu öffnen! Oder meint hier jemand ernsthaft, er müsse seine Hausinstallation aus den 60ern rausreisen, weil der Opa vom Installateur nur Nullung eingebaut bekam? Funktioniert doch (wenn in Ordnung) einwandfrei!

Zitat von "rockline"

ABER: auch euer hochgelobter FI kann nicht abschalten, wenn die Erdung am Gerät fehlerhaft (offen) ist!

:shock: Mal zur richtigstellung....

Ein FI löst sehr wohl aus wenn keine Erdung vorhanden ist (am gerät)

Wenn Du mit deinen patschen an nen aussenleiter langst, fliest durch DICH! ein nicht unerheblicher Fehlerstrom der dann durch den FI auf ein ungefählicheres maß reduziert wird.
Das ding ist in dem fall dein LEBENSRETTER!

außerdem, wie willst Du in einer Verteilung die du nicht kennst die korrekte funktion der nullung sicherstellen??
Manche elektriker sind ja bekanntlich nicht in der Lage ne CEE-Dose richtig anzuschließen!
Bei nullung benötigtgst du nämlich einen weitaus geringeren Erdungswiderstand als bei Fi´s damit die grossen ströme auch fließen können!!
Gerade ind er VA-Technik mit ihren langen leitungswegen und vielen Übergangswiderständen ( Stecker) kann man das nicht gewährleisten.

Es hat schon seinen sinn das die nullung in bestimmten bereichen abgeschafft wurde!

und deine argumente bezüglich feuchtigkeit lasse ich so auch nicht gelten,
schließlich hat Wasser nix in verteilungen und geräten zu suchen.
Wofür gibbet eigentlich Schutzarten??!!

so nun kannste mich zerpflücken!!

entsetzte grüsse
Thorsten Weiss

Hi!

Bin zwar kein Elektriker, aber wenn ich das richtig verstanden hab bisher, dann schaut der FI bildlich gesprochen doch einfach ob das was reingeht auch dem entspricht was rausgeht.
Wenn ich nu irgendwie an den Saft komme fließt da über mich was raus und nicht über die Leitung und der FI kappt den Strom. Dazu braucht das Gerät doch keine Erde, oder hab ich das falsch verstanden? Erde ist am FI doch garnicht angeklemmt, also für dessen Funktion vollkommen unerheblich. Und der FI redudziert doch nicht den Strom, sondern schaltet ihn schnellgenug ab, oder?

Zitat von "rockline"

Voraussetzung ist immer eine einwandfreie Erdung an allen Geräten, perfekte Kabel usw. ABER: auch euer hochgelobter FI kann nicht abschalten, wenn die Erdung am Gerät fehlerhaft (offen) ist!

Wenn es um die Gefahren eines Körperschlusses geht, ist das iirc schon der Fall. Angenommen, es tritt der von Dir skizzierte Defekt auf, ein Außenleiter kommt mit dem Metallgehäuse eines Gerätes in Verbindung. Ist das Gehäuse nicht geerdet, kann der FI nicht auslösen, weil kein Fehlerstrom fließt (wohin auch). Wird das Gehäuse aber von jemandem berührt, entsteht ein Kurzschluss, der Strom fließt durch den betreffenden (oder betroffenen? *g*) Körper und in die Erde ab. Ohne FI dauert es eine ganze Weile, bis der durch den starken Widerstand bspw. eines menschlichen Körpers hervorgerufene Strom entsprechend hochgelaufen ist, um die Standardsicherung ansprechen zu lassen. Ein FI entdeckt aber dieses Leck, denn die Magnetfelder der Betriebsströme im Außenleiter und im Neutralleiter kommen innerhalb des FIs aus dem Gleichgewicht - das Prüfrelais löst aus und es wird allpolig abgeschaltet.

Im Übrigen geb' ich Dir aber völlig Recht - bei einer funktionierenden Erdung der Gehäuse (und einer korrekten Erdung am Stammverteiler des Subnetzes auf der Baustelle!) besteht die Gefahr des Körperschlusses nicht, da im Fehlerfall die eigentliche Sicherung binnen winziger Sekundenbruchteile ansprechen muss. (Denkbar wären aber noch andere Fälle - irgendein armer Mensch langt in ein Amprack oder sonstworein und greift versehentlich an die Lüsterklemmenverdrahtung von Bastlern... wenn's plötzlich enorm kribbelt, zieht man die Hand vielleicht wohl zurück; kommt man da nicht mehr zu, ist man hinterher evtl. froh, wenn der FI bei 30mA eine Abschaltung bewirkte.)

und deine argumente bezüglich feuchtigkeit lasse ich so auch nicht gelten,
schließlich hat Wasser nix in verteilungen und geräten zu suchen.
Wofür gibbet eigentlich Schutzarten??!!

entsetzte grüsse
Thorsten Weiss[/quote]

Hast du schon einmal ein Open Air mit Bühne im strömenden Regen durchgeführt ? Bei Zuleitungen ist Schutzart z.B IP 54 kein Problem.
Aber was ist mit der Backline, PAR Lampen, Blinder, ACL, MH etc?

Oh, da waren schon welche schneller als ich. :-\

Zitat von "thoweiss"

Wenn Du mit deinen patschen an nen aussenleiter langst, fliest durch DICH! ein nicht unerheblicher Fehlerstrom der dann durch den FI auf ein ungefählicheres maß reduziert wird.

Iirc wird nicht reduziert, sondern abgeschaltet - und zwar dann, wenn der Fehlerstrom, der durch den Körperschluss entsteht, den Schwellenwert des FIs überschreitet. Der FI begrenzt dann nicht, sondern löst aus. Er reduziert quasi bis auf Null, wenn man unbedingt so will. Das aber auch sehr plötzlich, also kein Fade-Out oder sowas. *g*

Zitat von "thoweiss"

und deine argumente bezüglich feuchtigkeit lasse ich so auch nicht gelten, schließlich hat Wasser nix in verteilungen und geräten zu suchen.

Die Aussage ist denkbar praxisfern. Auf jeder OA-Baustelle kann es anfangen zu regnen - und wenn das ein richtiges Sommergewitter ist, sickert es irgendwann in die Scheinwerfer der Fronttruss hinein - ist doch unausbleiblich. Da kann ich mich danebenstellen, mich aufregen, drüber meckern oder anfangen zu heulen, dass in meinen Geräten und Lampen Wasser nichts zu suchen hat, ich kann mich auch auf den Kopf stellen, mit den Beinen wackeln und pupsen - das Gerät ist nass! Und genau in solchen Fällen gibt es Ärger mit dem FI - es fließt irgendwo ein kleiner Leckstrom durch den Schutzleiter ab, und der fehlt dann im Neutralleiter, der durch den FI läuft. Folge: der FI löst aus. Wenn dann wegen einer feuchten Lampe plötzlich die Bühne dunkel ist und die PA verstummt, ist das einfach Scheiße. Mir wäre nicht wirklich wohl bei dem Gedanken, irgendwo einen Verteiler ans Vierleiterkabel zu klemmen, dahinter das Subnetz zu erzeugen und den gesamten Laden über einen einzigen FI laufen zu lassen...

Zitat von "RA-CG"

Dazu braucht das Gerät doch keine Erde, oder hab ich das falsch verstanden? Erde ist am FI doch garnicht angeklemmt, also für dessen Funktion vollkommen unerheblich.

Ist iirc auch korrekt.

Und jetzt hat sich der Onkel Scanco auch noch in die Diskussion eingeschaltet. Der weiß, wovon er redet. :wink:

(vertippt)

Oh wie interessant..........alle Beteiligten vom Wochenende sind dabei :lol:

Das Argument mit dem ungeerdetem, defekten (Körperschlussfehler im Gerät) Teil und dem anfassen lasse ich gelten.
Allerdings: beim 0,3A FI bekomme ich bis zur Auslösung schon dermassen einen geschossen, dass es schon fast keine Rolle spielt ob da noch ein Fi vorhängt. Wenn der 0,3er überhaupt auslöst. Der allseits bekannte 0,03 FI aus dem Badezimmer ist ja extra für ganz feine Fälle gebaut - aber man stelle sich den Kandidaten mal beim OpenAir in der Wildniss vor, wenn es anfängt zu plästern!

Zum einen: ein Gerät mit defektem Erdanschluss darf einfach nicht sein. Gibt es praktisch nicht!

2. Schutzisolierte Geräte (ohne Schukostecker) dürfen auch im Extremfall konstruktionsbedingt keine derartigen Fehler (Saft auf dem Gehäuse) bekommen. Wäre dies irgendwie möglich darf das Gerät so nicht gehandelt werden!

3. Die sicherste Möglichkeit einer auszuschließenden Berührungsspannung auf der Bühne ist der Trenntrafo, Zentral für die Bühnenstromversorgung. Das darf zwar auch nicht so benutzt werden (Schutztrennung immer nur für jedes einzelne Gerät), hilft aber wirklich effektiv.

Ein FI ist ja keine schlechte Erfindung, funktioniert aber bei schlechtem Wetter, schwierig zu überwachender Stromverteilungssituation (viele Unterverteilungen usw. ) nicht gut. Es ist praktisch in einer Festivalsituation nahezu unmöglich fallende FIs wegen eindringender Nässe in Scheinwerfern und ähnlichem bei Isolationsfehlern zwischen Null und Schutz herauszufinden.

Zum Thema Null und Schutz, bzw. deren tatsächlicher Verbindung. Es gibt bei Nullung eigentlich keine Erde. Man kann den Null grundsätzlich mit den Gehäusen der Geräte verbinden - es ist eh das gleiche (übertrieben gesagt).
Die Stromversorger liefern ja eigentlich keine separaten Schutzleiter an, es gibt immer nur den N. Der PE wird in der Verteilung erst angelegt, da wird dann auch entschieden, ob es Nullung wird oder FI! Habe ich eine Verteilung ohne FI, MUSS eine anständige Brücke vom ankommenden N zum PE Klemmstein gelegt sein! Ist das nicht so, gehört die Verteilung in den Schrott.
Bei FI habe ich den Null und PE separat, die werden auch getrennt weitergeleitet und mittels Differenzstrommessung im FI überwacht. Der FI überwacht alles was nach ihm geschaltet ist! Die Einspeisung in solche Verteiler ist nach wie vor lediglich durch den N gestaltet (und die Phasen natürlich), der PE Klemmstein wird separat geerdet (im wahrsten Sinne des Wortes). Würde man den N und PE Klemmstein hinterm FI verbinden, fällt das Ding sofort!

Wer auf absolut Nummer Sicher gehen möchte fährt alles über den 0,03A FI aus Mutters Badezimmer. Dann hat man auch schön Spaß beim Fehlersuchen unter wiedrigen Umständen. Der 0,5A FI ist zum Personenschutz genauso ungeeignet wie mein geliebter 16A Leitungsautomat, der immer dann fällt, wenn wirklich was im Herrn ist!

Haltet eure Klammotten Schutzleitermäßig so in Ordnung wie es sein soll. Für dubisoe Bühnengerätschaften unbekannter Herkunft meinetwegen einen 30mA FI oder eleganter eine Trenntrafostation - aber für zentrale Bühneneinspeisung nur wenn es absolut nicht anders geht (Veranstalterstromkästen usw.). Freiwillig immer Nullung!
Stefan

Zitat von "rockline"

Die Stromversorger liefern ja eigentlich keine separaten Schutzleiter an, es gibt immer nur den N. Der PE wird in der Verteilung erst angelegt, da wird dann auch entschieden, ob es Nullung wird oder FI! Habe ich eine Verteilung ohne FI, MUSS eine anständige Brücke vom ankommenden N zum PE Klemmstein gelegt sein! Ist das nicht so, gehört die Verteilung in den Schrott.
Bei FI habe ich den Null und PE separat, die werden auch getrennt weitergeleitet und mittels Differenzstrommessung im FI überwacht. Der FI überwacht alles was nach ihm geschaltet ist! Die Einspeisung in solche Verteiler ist nach wie vor lediglich durch den N gestaltet (und die Phasen natürlich), der PE Klemmstein wird separat geerdet (im wahrsten Sinne des Wortes). Würde man den N und PE Klemmstein hinterm FI verbinden, fällt das Ding sofort!

Wenn der PE erst in der Verteilung erzeugt wird (durch unmittelbare, lokale Erdung der Erdungssammelschiene), entsteht ein TT-Netz. Vom Versorger kamen dann drei Außenleiter und ein Neutralleiter (dieser ist mit dem Sternpunkt verbunden und dort geerdet).
In modernen Hausinstallationen ist das aber anders, dort muss (iirc) eine andere Netzform angelegt werden: der Versorger liefert statt einem Neutralleiter einen PEN-Leiter. Es gibt keine lokale Erdung wie im TT-Netz, stattdessen laufen die Außenleiter durch den HAK über Vorsicherungen, meist 3x63A, und in der Verteilung splittet man den PEN-Leiter auf zwei Schienen auf, einmal PE, einmal N, und ab dann müssen separate Adern geführt werden; man hat ein TN-S-Netz. Da kann (für Muttis Badezimmer *g*) ein FI sicher sinnvoll sein. Trotzdem kann man auch ohne glücklich werden - bei uns daheim gibt es auch keinen FI, das Haus ist ~50 Jahre alt, die elektrische Installation ~25 Jahre. Was soll ich sagen? Sie unterliegt dem Bestandsschutz, wir leben alle noch, niemandem ist etwas passiert. OK, wir haben auch nie ernsthaft darüber nachgedacht, uns in der Badewanne die Haare zu fönen...

Hi,

Zitat

Ich weiß, es werden 1000ende entrüstet schimpfen - aber im Endeffekt habe ich recht!

na so kann man auch eine Diskussion anfangen

Zitat

Allerdings: beim 0,3A FI bekomme ich bis zur Auslösung schon dermassen einen geschossen, dass es schon fast keine Rolle spielt ob da noch ein Fi vorhängt.

Auf einer Bühne ist ja auch ein 0,03 mA RCD vorgeschrieben. Natürlich kann es sein das im Falle eines Fehlerstromes durch den Körper der B16A Automat schneller auslöst als der 0,3/0,5 Fi, was mir auch schon öfters passiert ist.

Zitat

Zum einen: ein Gerät mit defektem Erdanschluss darf einfach nicht sein. Gibt es praktisch nicht!

Ist aber gerade bei geräten im Verleih möglich.

Zitat

dürfen auch im Extremfall konstruktionsbedingt keine derartigen Fehler

Es heisst genaugenommen in den Bestimmungen zur Schutzklasse 2, das eine zusätzliche oder Verstärke Basisisolierung vorhanden sein muss, und in "Geiz ist geil" Zeiten ist dein gennanter extremmfall oftmalls schon nach einem Sturz aus nem Halben Meter erreicht.

Zitat

3. Die sicherste Möglichkeit einer auszuschließenden Berührungsspannung auf der Bühne ist der Trenntrafo, Zentral für die Bühnenstromversorgung. Das darf zwar auch nicht so benutzt werden (Schutztrennung immer nur für jedes einzelne Gerät), hilft aber wirklich effektiv.

Wie gesagt ist die Schutztrennung nur für ein Gerät erlaubt, hier käme dann wohl nur der "Schutz durch erdfreien, örtlichen Potentialausgleich" in frage, aber viel spass beim schleppen eines 3*63A Trafos

Zitat

Es gibt bei Nullung eigentlich keine Erde

???

Zitat

Die Einspeisung in solche Verteiler ist nach wie vor lediglich durch den N gestaltet (und die Phasen natürlich), der PE Klemmstein wird separat geerdet (im wahrsten Sinne des Wortes). Würde man den N und PE Klemmstein hinterm FI verbinden, fällt das Ding sofort!

Dieser Teil ist komplett Falsch.

Zitat

Der 0,5A FI ist zum Personenschutz genauso ungeeignet wie mein geliebter 16A Leitungsautomat, der immer dann fällt, wenn wirklich was im Herrn ist!

Beide sind geeignet, aber halt unter gewissen Bedingungen nicht vorschriftsmässig.

Zitat

Haltet eure Klammotten Schutzleitermäßig so in Ordnung wie es sein soll. Für dubisoe Bühnengerätschaften unbekannter Herkunft meinetwegen einen 30mA FI oder eleganter eine Trenntrafostation - aber für zentrale Bühneneinspeisung nur wenn es absolut nicht anders geht (Veranstalterstromkästen usw.). Freiwillig immer Nullung!

Na super, schreib das nächstes mal doch noch in Fett damit jeder 15 Jährige der hier mitliest weiss das er ab jetzt keinen Fi mehr braucht. Das mag ja für dich gelten, das du meinst du könntest jegliche Fehlerhafte isolierung, oder eine zu hohe Schleifenimpedanz auschliessen, aber du irrst dich, das kann niemand. Mich würde wirklich interessieren wann du das Letzte mal überhaupte eine Nullung auf einer deiner veranstaltung vorschriftsmässig durchgemessen hast.
Aber ich denke soetwas gehört in einem Forum, wo darüber diskutiert wird ob man Aderendhülsen mit Kombízangen verquetscht oder Überhaupt benutzen muss nicht hinein.
Etwas, wovon man selber ahnung hat, in eigenverantwortung nicht 100% perfekt zu machen ist die eine sache, es gross herumtönen und in einem solchen Forum wo du evt. eine vorbildfunktion für DAU's annimmst eine andere und meiner Meinung unverantwortliche.

Viele grüsse aus Straelen.

Ok Ok Ok...

Habe mich wohl etwas zu wage ausgedrückt.....

1. Ja der FI (RCD ) Begrenzt den strom nicht direkt, sondern reduziert die einwirkdauer auf max 0,2sek für steckdosenekreise bis 32A. Damit wird im "mitte" der Strom reduziert...naja nicht ganz korreckt ausgedrückt, sorry
2. die sache mit dem wasser.... nein, habe bis jetzt noch kein open air im regen durchgeführt...., aber müssen solche gerätschaften dann nicht diurch abdeckungen zumindestens gegen wasser von oben +- 30° oder so
geschützt sein?
Ihr stellt doch wohl auch keinen MH ins gewitter oder?
Mir wär mein material dafür zu schade ( nicht das ich übermäßig davon habe)
3. ich wollte auch nur als E-Installateur zu euch sprechen, das es in der praxis manchmal komplizirter ist kann ich mir schon denken.
Aber wenn hier nach der Parole "Scheiss RCD's, haut se alle weg" (überspitzt gesagt...) provokante Threads gestartet werden, wird mir ganz anders....
Zumal hier sonst in diesem bereich so auf professionalität und Vorschriften gepocht wird.
Weil es lesen auch leute vom Kaliber DJ- Schokoriegel mit, die das Thema in den falschen Hals kriegen könnten...
rockline:
ich gehe mal davon aus, das du das icht alles so wörtlich gemeint hast?

So packt euch warm weg,
gruss thorsten

Das ist doch hier alles dummes Zeug.

Diese Diskussion ist absolut unnötig, da ein RCD bzw. FI vorgeschrieben ist und in jeder Stromverteilung zu sein hat. Punkt. Hier endet die Diskussion.

Wer seinen Mist nicht anständig regenfest aufbauen kann und das ununterbrochene Laufen der Lala über die Sicherheit der auf der Bühne Arbeitenden stellt, kann ja wegen mir jeden einzelnen popeligen Backlinestromkreis mit einem einzelnen FI absichern, damit immer nur einzelne Kreise ausfallen. Das ist jedenfalls billiger, als ein Leben lang für einen durch einen Stromunfall Gelähmten zu bezahlen.

MfG Tobias Zw.
- der 1.) die letzten Tage im Platzregen auf einem Open Air verbracht hat, ohne daß ein einziger RCD auslöste und 2.) es für absolut schwachsinnig hält, hier irgendwelche "Desperado-Wir sch***en auf die BGV und VDE und können's sowieso besser-Theorien" zu entwickeln. -