Du brauchst Meßsoftware wie z.B. IMP oder Spectralab (MLSSA kenn ich jetzt nicht, kanns aber mit sicherheit auch) die zeitabhängig misst. Und das Meßsignal ist wichtig: Ein "Knacks" also ein Rechteckimpuls dessen Grundfreq. tiefer wie die beabsichtigte trennfreqenz liegt. Somit kannst du prinzipiell erstmal die impulsantort des Konstruktes messen. Diese impulsantwort wird dann "gefenstert" , d.H. Reflexionen (ggf. auch Raumresos ??) werden weggeschnitten und mittels FFT in ein wasserfalldiagramm gewandelt. Darauf läßt sich erkennen, WANN bei welcher FREQUENZ welcher PEGEL durch die LS erzeugt wurde.
Bin aber kein Meßexperte, kenne daher nicht unbedingt jedes Detail des Meßsignals.
Aber so ungefähr wirds gemacht.
Tobi
Verschoben zur Messtechnik.
also ich hab meine sachen mit sia sat live gemessen... vielleicht nicht ideal, aber ging ganz gut... dort misst man mit einem rosa rauschen die gruppenlaufzeit in dem man bei impulsmessungen das ergebnis als groupdelay anzeigen lässt...
... zur Bestimmung der akustischen Zentren (ich denke, daß sowas gemeint ist ... :wink: ) muß zuerst die Impulsantwort gemessen werden.
Dann muß die Differenz aus gemessener Phase und Minimalphase (letztere wird aus den Amplitudenverlauf errechnet ...) bestimmt werden (am Besten natürlich im Bereich der geplanten Trennfrequenz !).
Bei MLSSA gibt es dafür sogar direkt eine Funktion mit dem Namen "Excess-Phase".
Dann geht man auf der Frequenzachse mit dem Cursor auf die entsprechende (Trenn-) Frequenz und kann dann jeweils aus der Phase die Zeit in ms bestimmen (... bei MLSSA gibt es auch dafür einen direkten Befehl "Calculate Acoustic-Center :wink: ) ...
Dann bildet man die Differenz aus den so ermittelten Laufzeiten und bekommt den "Zeitversatz" zwischen den Chassis.
Viele Grüsse
... wenn man im Jahr eine oder zwei Kisten baut, lohnt sich die Anschaffung eines professionellen Meßsystems - wirtschaftlich gesehen - eher nicht.
Wenn man sich in die Thematik einarbeiten will und in Zukunft "mehr" vorhat, dann ist es eine Überlegung Wert ... aber: man muß sich nicht nur mit dem Equipment beschäftigen, sondern sich auch einen gewissen "Hintergrund" erarbeiten, worauf es bei LS-Entwicklung ankommt.
Trotz Physikstudiums (Diplomarbeit in Akustik ...) hab ich viele Zusammenhänge und vor allem: deren Bedeutung/Stellenwert für die Praxis erst im Laufe der Jahre nach meinem Studium besser verstanden.
So kommt es bei F-Weichen auch auf die richtige Leistungsdimensionierung der Bauteile (und Chassis ...), dem resultierenden Gesamt-Impedanzverlauf und dem Abstrahlverhalten auch AUSSERHALB der Hauptabstrahlachse (besonders bei Monitoren !) an.
Wer an diesem Kram Spaß finden kann und Lust auf ständiges Lernen hat, wird ein "ordentliches" Meßprogramm" sicher zu schätzen wissen.
Auch wird es meßtechnisch immer wieder etwas "Neues" geben (die Industrie will schließlich auch leben ...).
Wenn man genau weiß, WAS das Equipment "drauf haben" muß, damit man vernünftig arbeiten kann, hat man "sein" System gefunden. Und mehr braucht dann man eigentlich nicht ...
Viele Grüsse
Hi,
@Soundklinik: Ne Umrechnung Phase -> Delay ist mathematisch etwas bedenklich, da die Phase ja nur in einem bestimmten Bereich (-pi bis pi) definiert ist, und sich zyklisch wiederholt. Daher ist so eine Umrechnung mit einigen 'Annahmen' verbunden (bzw. erfordert eine Messung ab DC, d.h. ein unendlich langes Fenster..), kann aber in praxi ganz gut funktionieren.
@All: Ein Abgleich der 'Peaks' der Impulsantwort funktioniert zwischen Hochton und Mittelton ganz gut, zwischen Mitten und Bass oder gar zwischen Bass und Sub nicht so richtig, da man hier zum ersten keinen richtigen Impuls mehr erkennt (Tiefpass), zum anderen der 'Peak' nicht am Anfang der Wiedergabe sitzt ('Einschwingen'). Hier muss der Abgleich über das Groupdelay (= steilheit der Phasenkurve) an der akustischen (!) Trennfrequenz gemacht werden, hierbei ist wichtig, das die Fenster für beide Messungen zeitlich die gleiche absolute Lage haben.
Da das Groupdelay die absolute Phase nicht berücksichtigt, ist ein Test auf die Korrekte Phasenlage (Verpolung) nach dem Abgleich nötig. Damit kann man auch die Korrektheit des Abgleichs testen. Wenn der Abgleich korrekt ist, dann sieht man bei einer Drehung der Phasenlage einen deutlichen Unterschied an der Amplitude im Bereich der Übergangsfrequenz.
Tomy
Hi,
@Soundklinik: Ne Umrechnung Phase -> Delay ist mathematisch etwas bedenklich, da die Phase ja nur in einem bestimmten Bereich (-pi bis pi) definiert ist, und sich zyklisch wiederholt. Daher ist so eine Umrechnung mit einigen 'Annahmen' verbunden (bzw. erfordert eine Messung ab DC, d.h. ein unendlich langes Fenster..), kann aber in praxi ganz gut funktionieren.
Hallo Tomy,
bei MLSSA funktioniert es sehr präzise. Vermutlich rechnet MLSSA bei Werten, die über 2*phi "gehen" mit größeren Phasenwinkel-Werten, damit auch "mehrere Wellenlängen" (je nach Laufzeit ...) entsprechend berücksichtigt werden (... sonst hätte man bei höheren Frequenzen und realistischen Mikrofonabständen echte Probleme ... :? ).
Die "ausgeworfenen" Werte (akustisches Zentrum) in ms führen jedenfalls in einer Weichensimulation immer zu korrekten Aussagen, wie sich in Messungen der Testaufbauten - bisher jedenfalls :wink: - immer bestätigt hat).
Viele Grüsse
Hallo Tomy,
bei MLSSA funktioniert es sehr präzise. Vermutlich rechnet MLSSA bei Werten, die über 2*phi "gehen" mit größeren Phasenwinkel-Werten, damit auch "mehrere Wellenlängen" (je nach Laufzeit ...) entsprechend berücksichtigt werden (... sonst hätte man bei höheren Frequenzen und realistischen Mikrofonabständen echte Probleme ... :? ).
Das macht SATlive schon auch so. Nur hat man halt das Problem, dass man davon ausgeht (gehen muss??) dass bei den tiefsten sinnvollen Frequenzen -Pi < 'erweiterte' Phasenwinkel < Pi ist. Daher halte ich bei solchen Berechnungen ein langes Fenster für sinnvoll (evtl. macht das ja MLS stillschweigend). Mich würde mal interessieren, ob es bei Mlssa eine Zusatzfunktion bei der FFT ist, oder eine eigenständige Auswertung der IR.
Grüße
Tomy
... die Ermittlung des akustischen Zentrums gehte ja über die "Excess-Phase" (also Differenz aus gemessener und minimaler Phase ...), wo dann über einen Befehl bei jeder dargestellten Frequenz jeweils die Lage des akustischen Zentrums bezogen auf die Mikrofonposition gemessen werden kann.
Vermutlich ist das ja irgendwie in der Software implementiert - jedenfalls für LS-Entwicklung ist das System einfach sehr komfortabel und ich bin damit sehr zufrieden (... auch wenn man damit keine Mobiltelefone messen kann ... :mrgreen: ... was mir aber für meine Arbeite auch sch...egal ist ... :wink: )
Viele Grüsse
Hi,
verstehe ich schon im Prinzip. Musst Du das Grunddelay für die 'Minimalphase' eingeben, oder nimmt sich Mlssa da automatisch einen Wert (bei 1k, oder aus Abstand Fenstergrenz li -> Peakposition in der IR)?
Tomy
Musst Du das Grunddelay für die 'Minimalphase' eingeben, oder nimmt sich Mlssa da automatisch einen Wert (bei 1k, oder aus Abstand Fenstergrenz li -> Peakposition in der IR)?
Tomy
Bei der "Excess-Phase" wird eine durchgehende (ungefaltete bzw. "ungewrappte") Kurve dargestellt, die man dann frequenzmässig abfahren kann und die jeweiligen Zeiten ermitteln kann. Im Zeitbereich sollte der linke Cursor an der gleichen Stelle sein ...
Viele Grüsse
Hi Manfred,
:shock: Das da der mathematische Teil in Dir nicht rebeliert bei Phasenwerten > Pi 
Zum anderen hast du oben was geschreiben, das ich so verstanden habe, dass Mlssa die Abweichung von der 'Minimalphase' darstellen kann. Da wollte ich mal fragen, ob das wirklich so ist, und wenn ja, auf welche Gruppenlaufzeit sich die Minimalphase bezieht.
Tomy, der auch noch keinen MPEG Decoder gemessen hat. Im Übrigen ist es ja so, dass beide Messungen richtig sind. Nur ist die mit dem Sinus die 'Verkäufermessung' und die andere die 'Kritikermessung'.
... der mathematische Teil in Dir nicht rebeliert bei Phasenwerten > Pi
Zum anderen hast du oben was geschreiben, das ich so verstanden habe, dass Mlssa die Abweichung von der 'Minimalphase' darstellen kann. Da wollte ich mal fragen, ob das wirklich so ist, und wenn ja, auf welche Gruppenlaufzeit sich die Minimalphase bezieht.
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... wieso ... Winkel größer 360° (... wegen mir auch in Bogenmaß 
) ist doch nicht schlimm. Die Funktionswerte von Sinus und Cosinus sind eher das Problem, weil: zu jedem Winkel gibt es z.B. zwar einen eindeutigen Sinuswert - nur umgekehrt ist es mehrdeutig (d.h. es gibt mehrere Winkelwerte für einen Sinuswert ...) ...
Die Minimalphase wird - wenn mich mein Erinnerung nicht täuscht - durch eine Hilberttransformation aus der Amplitude (-nfunktion - praktisch wird wohl ein iteratives Verfahren verwendet ...) gewonnen.
Bei einem minimalphasigen System kann die Phase direkt aus der Amplitude gewonnen werden. Und falls das System (also der LS) mal nicht minimalphasig ist, sehe ich an der Differenz aus Minimalphase und gemessener Phase einen "Sprung" oder "Knick" ... oder andere unschöne Sachen (wie auch im Verlauf der Gruppenlaufzeit ...).
Viele Grüsse
Hi,
also bei mir ist das mit der Systemtheorie schon etwas länger her, und damals hat es mich (ehrlich gesagt) auch nicht so richtig interessiert.
Aber soviel ich weiss, bezeichnet man ein System als minimalphasig, bei dem dphi nach df = Konstant ist, d.h. das Groupdelay ist konstant.
Wenn ich nun die Abweichung berechnen will, brauch ich ja ein Referenzgroupdelay, d.h. die Konstante in der obigen Gleichung.
Und da würde mich eben interessieren, wie Mlssa drauf kommt.
Grüße
Tomy
... je größer die Mikrofonentfernung ist, desto weiter wandert das Zeitsignal im Fenster "nach rechts" - was sich auf die gemessene Phase im Frequenzbereich auswirkt.
Den Quelltext vom Programm kenn ich leider auch nicht ... frag doch mal Douglas Rife ... :wink:
Viele Grüsse sendet
Aber soviel ich weiss, bezeichnet man ein System als minimalphasig, bei dem dphi nach df = Konstant ist, d.h. das Groupdelay ist konstant.
... und bei einem Minimalphasensystem hast Du eine konstante Differenz zwischen gemessener und errechneter Minimalphase, wodurch die "Excessphase" (bei Minimalphasensystemen ...) eine gerade Linie ergibt.
.. hab ich schon 
Nee, hab grad mal in der Mlssa Anleitung geschaut.
Werde jetzt nochmal zum Thema Minimalphase forschen...
Hab halt als FH Praktiker nicht so die theoretische Ahnung. :cry:
Tomy
