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Center Sub - "Mono" vs "Stereo"

  • Volker Holtmeyer
  • 19. Juli 2004 um 16:34
  • Volker Holtmeyer
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    • 19. Juli 2004 um 16:34
    • #1

    Kürzlich wollte ich bei einem Seminar wieder demonstrieren, wie es sich auswirkt, wenn man 2 nahe beieinander stehende Lautsprecher verpolt. Üblicherweise stelle ich dazu einen Lautsprecher auf den Boden und den zweiten auf ein Rollbrett daneben. Wenn man nun den zweiten Lautsprecher ein wenig zur Seite schiebt, kann man sehr eindrucksvoll hören, wie die Auslöschungen im Tieftonbereich verschwinden.

    Was mir nun dabei auffiehl war, dass es durchaus nicht egal ist, ob man die Lautsprecher mit dem selben Signal ansteuert, oder ob man den linken und rechten Weg eines Stereo-Signals nimmt. Beim Stereo-Signal ist der Effekt längst nicht so ausgeprägt. Die "Kohärenz" einer gewöhnlichen CD-Aufnahme im Tieftonbereich scheint also wesentlich geringer, als ich immer vermutet habe.

    :!: Nun mein Gedanke:
    Wenn immer möglich, platziere ich die Subs als "Mono"-Cluster vor die Bühne - aber eben die linken mit dem linken Kanal gespeist und die rechten mit dem rechten. Als Schlussfolgerung des oben genannten könnte man nun meinen, dass diese Annordnung weniger druckvoll sein müsste, als die Ansteuerung mit einem "wirklichen" Mono-Signal. Hat da diesbezüglich schon mal jemand Erfahrungen gemacht?

    http://www.volkerholtmeyer.de/

  • guma
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    • 19. Juli 2004 um 17:42
    • #2

    Hi Volker,

    Ich kann mir gut vorstellen, daß Deine Feststellung bezüglich der Kohärenz von Stereoaufnahmen zutreffend ist. Viele Effekte zur Bearbeitung von Monosignalen und "Raumsimulationen" im "Mastering Processing" erzeugen durch unterschiedliche Laufzeiten eine solche Monoinkompatibilität auch im Bassbereich. Die Studios sind in den letzten Jahren auch sicher schlampiger mit diesem Thema umgegangen als früher, wo die Monosendefähigkeit von Aufnahmen ein absolutes Muß war.

    Aber für einen Livemix sollte das doch keine Rolle spielen, da Du ja die Monokompatibilität von basslastigen Signalen ( E-Bass, Bassdrum ) selbst in der Hand hast oder ?

  • tufkajck
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    • 20. Juli 2004 um 17:11
    • #3

    Ja. Live sind die Tiefen Instrumente doch in der Mitte. Selbst wenn du pannst, kann dir das nicht die Probleme bereiten. Und wer setzt schon nen Chorus in den Insert bei der Bassgitarre ?

  • K-Ulrich
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    • 20. Juli 2004 um 21:38
    • #4

    Sicherlich eine interessante Erkenntnis,besonders, wenn man es mit Playback-Künstlern zu tun hat (soll ja heutzutage ab und zu vorkommen). Ich habe die Centerbass Konstellation neulich mal wieder auf einer grösseren Open- Air Bühne ausprobiert und war nicht so sehr begeistert. Beim nächsten Gig habe ich sie wieder alle links und rechts gelassen, das hat besser funktioniert.
    Nach wie vor scheint die Bass-Konfiguration auf Open-Airs ja noch nicht allgemeingültig gelöst zu sein.
    mfg
    Kai
    P.S. Habe neulich mal für ne spanische Firma gearbeitet, die haben die Bässe immer noch in vielen kleinen Blöcken vor der Bühne verteilt. Ergebnis:
    schachbrettartige Basslöcher auf dem ganzen Gelände und eine Mordsbasskelle auf der Bühne (aber auch nur da).
    Also, das funktioniert nach wie vor nicht. :mrgreen:

    Für mich zerrts, aber Sie sind ja der Künstler.

  • Volker Holtmeyer
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    • 20. Juli 2004 um 22:42
    • #5
    Zitat


    Sicherlich eine interessante Erkenntnis,besonders, wenn man es mit Playback-Künstlern zu tun hat (soll ja heutzutage ab und zu vorkommen).


    ... wir verstehn uns! :wink:
    Bei einer Live-Mischung ist klar, da mischt man ja ohnehin fast nichts stereo.

    Das mit dem "Verteilen" der Subs entlang der Bühne ist aber durchaus nicht ungewöhnlich. Damit macht man eine mords Keule in der Mitte des Auditoriums (und eben natürlich auch nach hinten), aber durch die Ansteuerung mit Delays, die nach außen hin größer werden (nicht die äußeren Bässe zurückschieben, wie man es manchmal sieht - das ist nicht das gleiche und fokussiert nur noch mehr im Bühnenbereich!), kann man den Öffnungswinkel dieser Keule aufweiten.
    Schon in der alten Aiming-Software von L-Acoustics gab es ein Tool, mit dem man sowas berechnen kann. (hat sich HK jetzt übrigens abgeguckt *g*)

    http://www.volkerholtmeyer.de/

  • tufkajck
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    • 20. Juli 2004 um 22:57
    • #6

    Geht auch ohne Filterung/delay. Die Breite des horizontalen Bassarrays bestimmt die Bündelung.
    Vorteil ist, dass die Leute vorne nicht soviel Koppelung mitkriegen, und der Bass nach hinten weniger abfällt Ausserdem werden weniger Raummoden angeregt.

  • Volker Holtmeyer
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    • 20. August 2004 um 18:23
    • #7
    Zitat


    Tag, wie komm ich zu solchen rechten, dass mal gelegentlich konstruktive beiträge in den Profibereich adden kann.

    zum Thema:
    Zitat:
    Kürzlich wollte ich ...

    Kommt drauf an, obs ne normale Sterophonie Aufnahme mittels Musterkopf, oder eine elektronisch erzeugtes Signal.
    Wenn du 10 grad phasenverschiebung zwischen l und r hast hast du eine auslöschung von naja, also als bsp, geschätzt -6 bis -10db. Bei echten 0 Grad, theoretisch wohl doch -unendlich, also es sollte nichts mehr raus kommen.
    Weißt du damit was ich sagen will: Also eine minimale Phasendiff. bewirkt schon keine richtige Auslöschung mehr.
    Vom Strahlungswiderstand ist mir ein Monoblock auch lieber, der auch mono angesteuert wird: Kommt selten vor aber gibts. Tiefton, nur auf einem Kanal, und dann auf dem anderen. Gerade bei meinen Labs hätte das fatale Folgen.
    Bei anderen Konstruktionen also BR, BP, etc. wäre wenigstens der Frequenzgang kaum anders, jedoch auch sicher ein kleiner Unterschied in Sachen Lautstärke. (aber das wird wohl eher weniger ins Gewicht fallen)
    Dann würde der Bass nicht entsprechend dem Musiksignal in Sachen Lautstärke kommen, also durch verringerten Strahlungswiderstand um einiges leiser und der Frequenzgang wäre auch im Eimer.

    Delayline: Als Gegenmaßnahme zur Keulenbildung!
    Wäre interessant wie das mit Hörnern zum realisieren ist?
    Von wegen wenn die nicht gleichzeitig spielen, also wie das der Sachverhalt aussieht. Wäre nett wenn du den Post zum Thema schreibst, da ich nicht die entsprechenden Rechte hab.

    Resumee: Wenn man schon einen Monocluster aufstellt, dann sollte man den auch mit nem Monosignal powern.
    Steroamping für einen Monoblock bringt rein gar keine Vorteile, eigentlich dafür doch einige gravierende Nachteile, was als extremes Bsp. wenn mal die Signale mit 90grad Phasenverschiebung daher kommen. Schlimm,... der Frequenzgang der einzelnen Boxen, wiedermal insbesondere Hörner würde doch noch schlechter sein, als wenn man es alleine betreibt.

    Außerdem was ist denn dein Grund, dass du einen Monoblock machst?

    MFG Reinhard

    Alles anzeigen

    1. keine "Interferenz-Schneisen"
    2. mehr Pegel

    Zitat


    Vorteil ist, dass die Leute vorne nicht soviel Koppelung mitkriegen, und der Bass nach hinten weniger abfällt Ausserdem werden weniger Raummoden angeregt.


    Wobei weniger Raummoden eher schlechter sind, alls möglichst viele. :?

    http://www.volkerholtmeyer.de/

  • Sound-Klinik
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    • 3. Oktober 2004 um 19:47
    • #8

    Volker
    .. die Korrelation im Bassbereich bei einigen "neueren" Poptiteln scheint sich durch den Einsatz von "klangverbessernden" Maßnahmen beim Mastern gegenüber "früheren" Aufnahmen verschlechtert zu haben.

    Mir fiel das mal bei einigen Titeln auf, als ich bei einer Livemucke zwischendurch per CD-Player etwas einspielte, wobei ich bei der Aktivweiche den Mono-Ausgang benutzte und ihn (für zwei miteinander verbundene Bässe - jeweils links und rechts) auf EINEN Kanal der Bassendstufe legte (... den anderen Kanal brauchte ich "leider" für zwei Floormonitore, weil ich keine weitere Endstufe schleppen wollte ... es war eine meiner "minimalequipten" Mucken ... :mrgreen: ).

    Der Bass war - im Vergleich zur Kopfhörerwiedergabe direkt aus den Player - bei einigen Titeln - leiser. Ich weiß nicht mehr, wie die Titel hießen (war absolut nicht mein Geschmack ... :roll: ) - aber vermutlich ist dies die Ursache für den von Dir beobachteten Effekt ...

  • designerbonn
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    • 4. Oktober 2004 um 21:04
    • #9

    Also grundsätzlich kann man dazu ja nun Bücher schreiben. Grundsätzlich kommt es auf die Location an. Das Bass Stacking kann je nach Aufbau von Bässen in der Reihe vor der Bühne bis hin zu Bässen schräg vor der Bühne hintereinander (!) reichen. Wer sich mal eigehender Mit dem MAPP von meyer ´beschäftigt hat kann das errechnen. Dabei spielt die Ankopplung mit der genauen Entfernung bzw. Delay der Signal eine große Rolle. Je nach Anwendung kann man die Bässe auf der Bühne erheblich minimieren wenn man genau baut ( bei Klassig extren wichtig)( bei hintereinander gestellten Bässen ) . Bei Reihen von Bässen gibts die bekannte Ankopplung von bis zu 6 dB nach vorne und eine Auslöschung zu den Seiten. Die Spanne reicht von + dB bis -100 dB - Also genau bauen und vorher gut rechnen.
    Liebe Grüße

    Axel
    http://www.sound-design-tontechnik.de

  • donut
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    • 18. September 2005 um 03:36
    • #10

    lieber Volker,
    die einzig richtge Antwort lautet: es kommt darauf an!
    Aber worauf, das muss von Fall zu Fall entschieden werden.
    Dass Konservenmusik mitlerweile inkohärente Stereo Bassfrequenzen aufweist, ebeno wie Frquenzen die vor zwanzig Jahren in der Wiedergabe schlicht unbekannt waren, müssen wir hinnehmen. Im Live Betrieb hast Du das selbst in der Hand, und falls Du Disco machen sollen müßtest, kannst Du mit anderen Tricks arbeiten.

    Sieht man mal davon ab, ist bei Beschallungen generell nichts gegen einen Center Bass Cluster einzuwenden. Betrachten wir es einmal vom anderen Ende der Signalübertragung, der menschlichen Wahrnehmung, welche die tiefen Frequenzen nicht orten kann, so ist die Positionierung der Bassboxen völlig nebensächlich.

    Und genau dazwischen befinden wir uns mit all unserem Sachverstand und der Physik und ElektroAkustik. Lediglich im Zusammenspiel mit Topteilen, deren Abstrahlwinkel und Reichweite mit Pegelabfall im zu beschallenden Auditorium müssn wir unsere Bässe anpassen. Genau darauf kommt es an.

    kleine Bühne: mono Bass Cluster
    mittlere Bühne: Bässe in den PA Wings, Mono / Stereo, Positionierung berücksichtigen!
    große Bühne: Bass Line oder mehrere Cluster, die Positionierung und das Time Alignment sind ausschlaggebend.

    Die richtige Aufstellung macht in jedem Fall mehr aus, als die Mono-Stereo Frage.

    mit besten Grüßen.

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    there's nothing important like headroom - exempt from more headroom
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  • Volker Holtmeyer
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    • 18. September 2005 um 14:53
    • #11

    Den Gedanken, bei mittelgroßen Bühnen L/R zu stapeln und bei kleinen und großen Bühnen das Mono-Cluster zu wählen, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wie kommst du zu der Meinung - kannst du das etwas näher erläutern?

    http://www.volkerholtmeyer.de/

  • donut
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    • 7. Dezember 2006 um 13:00
    • #12

    hallo Reinhard und Volker.

    Zitat Reinhard:
    Resumee: Wenn man schon einen Monocluster aufstellt, dann sollte man den auch mit nem Monosignal powern. Steroamping für einen Monoblock bringt rein gar keine Vorteile, eigentlich dafür doch einige gravierende Nachteile, was als extremes Bsp. wenn mal die Signale mit 90grad Phasenverschiebung daher kommen. Schlimm,... der Frequenzgang der einzelnen Boxen, wiedermal insbesondere Hörner würde doch noch schlechter sein, als wenn man es alleine betreibt.

    -> ähm, ob ich ein Signal mit 90° Inkohärenz nun am Ende der Signalkette per akustischem Kurzschluss vor den Stereo-Bassboxen auslösche, oder bereits vorher in der Signalkette beim Mono Summieren, das Ergebnis ist in beiden Fällen ziemlich nix.

    Antort an Volker: lies nochmal oben, was ich geschrieben habe.
    schmale Bühne Mono Bass Cluster.
    mittlere Bühne Bass Wings.
    breite Bühne eben kein mono center bass cluster, sondern z.B. eine Basslinie, also horizontales Bass Array.

    was nun als schmal, mittel und breit bewertet werden muss, hängt vom Prinzip der Bässe und deren Anzahl im Verhältnis zur Bühenbreite ab. Am besten vorher korrekt berechnen oder simulieren lassen. Andernfalls empirisch ermitteln.

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    • 7. Dezember 2006 um 14:06
    • #13
    Zitat von "donut"

    -> ähm, ob ich ein Signal mit 90° Inkohärenz nun am Ende der Signalkette per akustischem Kurzschluss vor den Stereo-Bassboxen auslösche, oder bereits vorher in der Signalkette beim Mono Summieren, das Ergebnis ist in beiden Fällen ziemlich nix.

    180°...

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    • 8. Dezember 2006 um 11:34
    • #14
    Zitat

    donut hat Folgendes geschrieben:
    -> ähm, ob ich ein Signal mit 90° Inkohärenz nun am Ende der Signalkette per akustischem Kurzschluss vor den Stereo-Bassboxen auslösche, oder bereits vorher in der Signalkette beim Mono Summieren, das Ergebnis ist in beiden Fällen ziemlich nix.


    180°...


    Mit 90° bin ich noch immer in einem Konstruktiven Verlauf. :D

    180° ist der destruktive :(

    Ich persönlich mache die Aufstellung von Bässen auch immer davon abhängig, ob ein Venue eher breit und wenig tief, oder schmal, dafür Tief oder breit und tief ist , usw.

    Die Aufstellung der Bässe beeinflusst wesentlich das Verhalten in der Abstrahlcharakteristik. :shock:

    Wenn die Bühne schmal, , der Zuseherraum aber breit und zb nicht sehr tief ist, stellt sich halt schon die Frage, was ich mit einem Monocluster erreiche ? :?

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    • 8. Dezember 2006 um 11:46
    • #15
    Zitat von "klauston"

    ...
    Wenn die Bühne schmal, , der Zuseherraum aber breit und zb nicht sehr tief ist, stellt sich halt schon die Frage, was ich mit einem Monocluster erreiche ? :?


    also genau hierfür müsste doch ein monocluster eigentlich am besten geeignet sein, odda?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • donut
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    • 8. Dezember 2006 um 12:31
    • #16

    :oops: mein Korrelationsgradmeter hatte keine Zahlen :oops:

    :D selbstverständlich sind 180° gegenphasig, danke an den Admin. :D

    +0° / -0° is grün, volladdition in mono mit elektrisch doppeltem Pegel, akustisch easy to handle.
    +90° / -90° is gelb, passiert quasi nix und is okay stereo, akustisch okay.
    +180° / -180° is rot, elektrische totalauslöschung, akustische Konfusion.

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  • Volker Holtmeyer
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    • 2. Mai 2007 um 10:11
    • #17
    Zitat von "stepu"


    Hallo Volker,

    ich habe noch eine Anmerkung zu dem Thema Mono vs Stereoansteuerung von Bässen.
    Live wird ja oft das Keyboard/Pianosignal hart L-R gepannt. Bei guten Instrumenten
    wandern dann bekanntlich die Tiefen Töne/Tasten nach L, die höheren Oktaven
    wandern nach R ins Panorama.


    Die Konsequenz bei einem mono angesteuertem Basscluster vor der Bühne:

    - PA Tops L = gar kein Piano/Key

    - Basscluster = nur der per Frequenzweiche abgetrennte Tieftonanteil der linken Tasten
    (das heisst hier fehlt dann schon arg was an Obertönen, um die Tiefen Oktaven zu "verstehen",
    das mulmt eigentlich nur noch)

    - PA Tops R = wie sonst auch, es sollten nur die höheren Oktaven der tasten zu hören sein.


    Fazit: Keyboard/Piano Sachen sind Live bei monoangesteuertem Bass am ärmsten dran!
    Weil
    a) vom L Teil nur der tiefe Bereich wiedergegeben wird
    und
    b) sich das das Pianosignal quasi nur R orten lässt.
    (obei ein hartes L-R Panning ja auch bei einer Stereo-PA schon grenzwertig sein kann,
    wenn z.B. die Bühne/der Pubklikumsbereich sehr breit ist!)


    Vielleicht postest du das nochmal im Profibereich, da darf ich nicht schreiben. Danke!


    mfg stefan

    _________________
    auch ich freue mich über feedback...

    Alles anzeigen


    Prinzipiell ist das ja richtig. Aber ich weiß jetzt nicht, welche Vorteile hier eine L/R-Aufstellung der Subs gegenüber einem Center-Cluster bieten soll. Das, was die Keys unter 100 Hz produzieren, ist ohnehin nicht zu orten.

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  • tufkaklto
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    • 2. Mai 2007 um 10:28
    • #18

    Wenn ich den Schreiber richtig verstehe, geht er davon aus, die Bässe einfach nur MONO zu fahren.
    Wäre so eine Routing Diskussion.
    Zum einen ist irgendwo sowieso immer der Punkt, wo Trennfrequenzen zuschlagen, Zum anderen gibt es immer Varianten wie man die Bässe ansteuert.

    Selbst bei L/R gibt es einige, die die Subs über Aux Mono anfahren.
    Die Berge/Täler bleiben sich im Prinzip ja gleich wie bei L/R Strereo.
    ( Zumindest bei Frequenzen von unter 100Hz )

    Bei LCR empfiehlt es sich sowieso, mit einem Controller zu arbeiten um auch die Mittleren zB aus einer LR Summierung ansteuern zu können. Und dann auch das richtige Delay zu setzen.
    ( oder auch Außen delayen, je nachdem, wie man einen Bassbeam verschieben will )

    Und dann gibts ja auch noch Monoarray ( Summierung LR ) oder oder....


    Darum verstehe ich nicht ganz, warum ein Keyboard/Piano Signal sich so extrem auswirken soll ?

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  • Volker Holtmeyer
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    • 3. Mai 2007 um 18:51
    • #19
    Zitat von "donut"

    -> ähm, ob ich ein Signal mit 180° Inkohärenz nun am Ende der Signalkette per akustischem Kurzschluss vor den Stereo-Bassboxen auslösche, oder bereits vorher in der Signalkette beim Mono Summieren, das Ergebnis ist in beiden Fällen ziemlich nix.


    Das Ergebnis an sich ist zwar gleich; im ersten Fall hätte ich aber unnötig Ampleistung verschenkt.

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    • 4. Mai 2007 um 08:42
    • #20
    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Das Ergebnis an sich ist zwar gleich;

    Sagen wir mal: ähnlich.

    Auf akustischen Weg summiert sich das leider nicht ganz so schön wie elektrisch (was vor allem dazu führt, das man den Fehler später entdeckt...)

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