PA einmessen aber womit?

    ich nutze dafür ein laptop mit SATlive und Edirol-soundkarte, dazu ein Beyerdynamic MM1 messmikro.
    damit kann man sehr fein arbeiten.

    für sachen wo es ganz schnell gehen muss hab ich mir noch so´n tragbares RTA-schätzeisen von phonic zugelegt...

    ich hab auch noch eine audio-toolbox von terrasonde, aber die ist mir etwas zu groß, weshalb ich sie verkaufen will.


    die besten ergebnisse erzielt man natürlich mit den PC-messystem.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Danke für deine Antwort.
    ist das phonic nicht so genau oder warum beschreibst du das als schätzeisen?

    was ist eingentlich von den behringer teilen DSP8024 zu halten. Bin selbst kein behringer fan, ist aber laut thomann am erschwinglichsten.

    Naja, es besteht grundsätzlich ein Unterschied, ob man einen "herkömmlichen" Analyzer wie das Phonic Teil oder den Ultracurve benutzt oder ein 2-Kanal-FFT Verfahren wie Smaart bzw. ein MLS-System wie SATLive (ist doch MLS, oder nicht) einsetzt.

    Mehr darüber gibts unter http://www.siasoft.com bzw. http://www.tomy-pa.de zu lesen.

    Janko, zu später Stunde derart wortkarg

    "Lauter" ist nicht "besser"

    darüber wurde hier schon viel geschrieben, sieh doch mal unter "messtechnik" nach.

    das phonic messgerät (PAA2) ist ein einfacher Real Time Analyser, genauso wie die RTA-funktion im behringer ist es eine einfache betrachtungsmöglichkeit der amplitudenverhältnisse. man sieht also, bei welcher frequenz mehr oder weniger energie ist.
    zum einrauschen in akustisch "trockenen" räumen geht das auch ganz gut, auch zum feedback finden eignet sich so ein RTA sehr gut.

    der PAA2 ist ein kleines, tragbares gerät mit recht großem bildschirm, es ist also als messgerät deutlich flexibler einsetzbar als das behringer 19" teil. dafür gibt´s im behringer EQ´s...


    in schlechten akustischen umgebungen jedoch kann man von so nem RTA-teil leicht hinters licht geführt werden, denn die zeitebene wird komplett ignoriert und somit werden evtl ergebnisse angezeigt, die das ohr so nicht wahrnimmt.
    na ja, um das jetzt alles zu beschreiben müsste ich noch lange hier sitzen, es gibt aber schon genügend bücher über dieses thema... :mrgreen:

    die genaueren messergebnisse erhält man mit nem PC mit Smaart oder SatLive... und das ist ein weiterer grund, auf bücher zu verweisen :wink:

    Janko:
    ja, SatLive misst mit MLS.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    wora
    ... ich hoffe, Du weißt, daß das MM-1 nicht freifeldentzerrt ist 8) .
    Bei axialen Messung bekommt Du einen Höhenanstieg von mehreren db !

    Für Freifeldmessungen solltest Du das Mikro um 90° drehen (also seitlicher Schalleinfall) ... DANN mißt Du annähernd den Freifeldfrequenzverlauf (die Messfehler liegen unter 10 kHz im Bereich um 1 dB ... oberhalb z.T. auch über 2 dB) ...

    @OnkelObi
    ... beim Einmessen einer Anlage mußt Du einerseits eine Fernfeldmessung machen (also nicht dicht vor den Kisten) ... andererseits ist das Direktschallfeld maßgeblich für die Qualität der Übertragung.

    Mit "normalen" Terzband-Analyzern (und rosa Zufallsrauschen) geht es eher nicht ... sicher kann man eine halbwegs brauchbare Lösung hinzaubern, wenn man auf einige Details achtet (z.B.: an mehreren Positionen messen ...).

    Genau geht es nur mit Meßverfahren, mit denen Reflektionen im Zeitbereich ausgefenstert werden können ... und die eine hinreichende Aufslösung im Frequenzbereich ermöglichen (zur Ermittlung der Bandbreiten bei Controllersettings ...).
    Mit wachsendem Abstand treten dann beim Messen Bodenreflektionen auf, deren Auswirkungen auf den Frequenzverlauf aber NICHT entzerrt werden dürfen, weil die Positionen auf der Frequenzachse sich mit dem Abstand stetig verändern.

    Empfehlenswert ist beim Einmessen von Lautsprechersystemen unbedingt auch ein gutes (freifeldenzerrtes !) Messmikro, welches vor allem auch im (für das Gehör wichtigen ...) oberen Mittenbereich neutrale Messungen ermöglicht.
    Bei tiefen Frequenzen messen auch (freifeldenzerrte !) "Gurken"-Mikros noch halbwegs genau ...

    Zitat von "Sound-Klinik"

    wora
    ... ich hoffe, Du weißt, daß das MM-1 nicht freifeldentzerrt ist 8) .
    Bei axialen Messung bekommt Du einen Höhenanstieg von mehreren db !

    Für Freifeldmessungen solltest Du das Mikro um 90° drehen ...

    ja, das mit der diffusfeldentzerrung des MM-1 wusste ich.
    trotzdem danke für den hinweis.
    und auch hier gilt wieder:
    "wer lesen kann, ist klar im vorteil!"
    denn dein tipp steht genau so in der bedienungsanleitung des mikrofons.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Wie wär's mit Musik als Quelle und Ohren als Meßinstrument ?
    Soll ja nachher auch Musik drüber laufen, oder wolltest Du Meßreihen dem interessierten Publikum feilbieten ?
    PA-Systeme sind halt auch Musikinstrumente !!

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    tonzwerg

    ... das - leider immer noch verbreitete - selbstgefällige Überschätzen der Objektivität eigener Ohren ist eine der Wurzeln schlechten Klangs.

    Wenn Du Dich mit einigen psychoakustischen Phänomenen (die alle Ohrenträger betreffen ...) auseinandersetzt, wirst Du erkennen, das gelegentliches Messen mit geeigneten Meßequipment recht nützlich ist.

    Das Hören mit erfahrenen Ohren gehört sicher auch dazu ... ist aber abhängig von der Tagesform und körperlichen Verfassung des Hörenden ...

    tonzwerg:
    ich traue es mir nicht zu, mit meinen ohren eine PA zu linearisieren.
    dafür nehme ich eben die messgeräte, die viel unbestechlicher sind als meine ohren.
    den "sound" mache ich dann am mischpult, ich möchte möglichst keine von sich aus "klingende" PA, denn dann bin ich im mix nicht flexibel genug.

    das ist natürlich eine frage der arbeitsweise, aber ich habe damit sehr gute erfahrungen gemacht.

    bei schlecht bezahlten jobs messe ich aber auch nicht, da gibt´s dann nen schnellcheck und los gehts...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "tonzwerg"

    PA-Systeme sind halt auch Musikinstrumente !!

    ... genau das ist eben falsch !!!
    Bei einem Gitarren-Röhrenamp würde ich Dir noch recht geben (hier wird ein bestimmter - gewünschter ! - Sound kreiert).

    Mit einer (professionellen ...) PA muß dagegen der INDIVIDUELLE Sound des Künstlers realisierbar sein.
    PA-Systeme mit einer klanglichen Tendenz schränken die Möglichkeiten, einen bestimmten Sound am Mischpult hinzubekommen, ein.

    Beispiel: Wenn ich eine hochwertige akustische Konzertgitarre (so 10.000 Euro-Liga und aufwärts ...) z.B. mit KM-184er abnehme ... und die PA macht durch ihren "Eigenklang" die Gitarre zu einem Eimer, dann ist das LS-System für solche Aktionen ungeeignet ... auch wenn es bei Hip-Hop Dir die Hose im Schritt strafft ... :mrgreen:

    Naja, dann ist die Hip-Hop-PA halt nicht für Akustik-Gitarren geeignet.
    Es wird mir ja wohl keiner widersprechen, wenn ich sage, daß bestimmte PA's eben besser für Klassikkonzerte als für Rockkonzerte taugen und umgekehrt.
    Obwohl sie doch fast alle dieselben Meßwerte und Frequenzgänge aufweisen. Komisch.

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    -- Douglas Adams

    Zitat von "tonzwerg"

    Es wird mir ja wohl keiner widersprechen, wenn ich sage, daß bestimmte PA's eben besser für Klassikkonzerte als für Rockkonzerte taugen und umgekehrt.

    ... schlecht abgestimmte PAs taugen i.d.R. nicht so ganz für Klassikübertragungen, richtig !

    Zitat von "tonzwerg"

    Obwohl sie doch fast alle dieselben Meßwerte und Frequenzgänge aufweisen. Komisch.

    ... zwei PAs mit annähernd gleichen - mit 1/3tel-oktav gemittelten - Amplitudenverlauf können völlig unterschiedliche Gruppenlaufzeiten bzw. Phasenverläufe haben ... und sich im Zeitverhalten somit gravierend unterscheiden.

    Und: Lautsprechersysteme, die unterschiedlich klingen, haben NICHT "dieselben Meßwerte" (denn es gibt nicht nur "Frequenzgänge" ... :mrgreen: ).

    Zitat von "Peerless"

    ..also würden 2 unterschiedliche system die ähnliche messwerte aufweisen relativ gleich klingen ?

    Lautprechersysteme, die sowohl bezüglich ihrer Abstrahleigenschaften, ihres Zeitverhaltens (!!!), Schallpegel- und Leistungsfrequenzverlaufs identische Eigenschaften haben, würden auch gleich klingen. Ein solches Verhalten wirst Du aber mit unterschiedlichen Hörnern und Treibern wohl kaum erreichen ...

    Ein Beispiel zu den Abstrahleigenschaften: Auch wenn der Amplitudenverlauf auf 0°-Achse bei zwei Systemen nahezu völlig gleich ist, kann die Abstrahlung außerhalb dieser Achse (durch unterschiedliche Hörner, unterschiedliche Filter in den Weichen etc.) trotzdem sehr unterschiedlich sein.

    Ein weiterer Punkt wären noch nichtlineare Effekte (z.B. Klirrverhalten usw.) ...

    Zum einfachen Messen auf Veranstaltungen eignet sich am besten der billige Omnitronic Analyzer mit den LED Bändern! Der kostet im Verhältnis zu seiner wirklich beachtlichen Genauigkeit sehr wenig. Zudem sieht man seine LED Ketten wirklich gut, was man von Displays wie Behrigner Ultracurve usw. nicht unbedingt sagen kann. Der Omnitronic AN30 hat aber einen großen Fehler in der Anbindung seines Meßmikros: man hat es nicht geschafft eine normale, mit Phantomspeisung beaufschlagte XLR Buchse anzubauen! Statt dessen gibt es eine Klinkenbuchse mit Versorgungsspannung für das beiliegende Elektretmikro. Nun ja......funktionieren tut es aber... :|

    Dennoch ist das alles nichts gegen PC Softwarelösungen. Hier speziell ist mein Favorit SIA Smaartlive. Das kann als 2 Kanal Meßverfahren einiges mehr als der konventionelle Hardwareanalyzer - macht aber in der Summe der Möglichkeiten auch erst wirklich Sinn!

    Bei den Gebrauchtgeräten steht ein XTA Analyzer von nf-concept als Gebrauchtgerät im Angebot. Nicht mal wirklich teuer im Vergleich zum Neupreis! Der XTA ist als Hardwareanalyzer vom Amt - unbedingt zu empfehlen. Hätte ich Geld über für so spielereien würde ich mir den glatt kaufen. Dagegen sieht selbst der billige Omnitronic alt aus!

    Im übrigen habe ich mir abgewöhnt Anlagen "einzurauschen" um da irgendwie was zu linearisieren. Zur Pegelverteilungserkennung ist das ganz ok - aber korrigiert man hier auf lineare Wiedergabe klingt es zum davonlaufen. Hier ist das subjektive Ohr mein Werkzeug, der RTA zeigt mir nur irgendwelche Nikkeligkeiten, deren Frequenzlage ich nicht genau definieren kann!
    Stefan

    Zitat von "rockline"

    Im übrigen habe ich mir abgewöhnt Anlagen "einzurauschen" um da irgendwie was zu linearisieren. Zur Pegelverteilungserkennung ist das ganz ok - aber korrigiert man hier auf lineare Wiedergabe klingt es zum davonlaufen.

    ... eine weise Entscheidung.

    Vielleicht merken es irgendwann auch die härtesten (unbeugsamen) Anhänger der "Einrauschfraktion", daß man damit nur den Direktschallfrequenzverlauf verbiegt ...

    wora
    ... auch auf die Gefahr hin, DIR nichts Neues zu sagen (aber vielleicht verstehen einige Mitleser im Forum den Unterschied ja nicht ganz ...):

    MLS-Signale sind nicht zufällig.
    Sie "klingen" zwar wie weisses Rauschen, sind aber determiniert und auch periodisch ... und ermöglichen dadurch nicht nur die Messung des Frequenzverlaufs ... sondern auch Phase etc.

    Zufallsrauschen dagegen eignet sich nur für den Einsatz mit Spektrum-Analyzern und bietet nicht die Möglichkeit, Raumeinflüsse vom Direktschall zu trennen bzw. "auszufenstern".