Smaart: Merkwürdigkeiten bei der Transferfunktion

Zur Zeit beschäftige ich mich Zuhause etwas intensiver mit den Grundlagen der Lautsprechermesstechnik.
Ich nutze sehr oft Smaart, jedoch ist mir heute ein merkwürdiges Verhalten bei der Transferfunktion aufgefallen:

Ich habe aus Versuchsgründen einen Funktionsgenerator aufgebaut und an diesen eine kleine Lautsprecherbox angeschlossen. Keine Panik - der Generator hat einen eingebauten Leistungsteil!

Nun habe ich via RTA Spektrum einwandfrei die eingestellte Frequenz sehen können.
Ich verwende Smaart dabei in der Konfiguration, dass ich am Input Links mein Meßsignal aus dem Mikrofon vor dem Lautsprecher habe, und rechts das direkt eingespeiste Referenzsignal aus dem Generator!
Soweit alles wie üblich.

Doch nun :shock: : wenn ich mir das Signal im Transfermodus betrachte erscheint es negativ! Das heißt, dass der Peak mit der eingestellten Frequenz nach unten zeigt. Betätige ich nun die Swapfunktion (mit der ja die beiden Referenz und Meßeingänge vertauscht werden) ist die Anzeige richtig - also mit Peak nach oben!

Sowohl ein verändern der Phasen im Preamp, ein vertauschen der Polarität der Box usw. ändern nichts an der "falschen" Aussage.
Bemerkenswerter Weise habe ich dieses Verhalten nur mit dem reinen Sinussignal des Generators feststellen können. Bei normaler Musikeinspeisung als Signal funktioniert alles wie man es kennt!

Woran kann das liegen? Oder habe ich da einen riesen Denkfehler?

Der Grund meiner "Forschung" ist eigentlich das sinnvolle Interpretieren der Phasenmessung. Ich will erkennen lernen welche Aussage von Smaart in Bezug auf die Phasenlagenmessung von Smaart mir was sagt. Bislang hat meine "Forschung" noch nichts gescheites ergeben. Als Beispiel dazu folgendes:
Ich speise Musik in beide Kanäle von Smaart ein, stelle Referenz und Meßsignal mit gleichen Pegeln ein und schaue mir die Phasenlinie an: ein gerader Strich!
Hänge ich nun einen EQ (flat) in die Meßsignalreihe, erhalte ich ab ca. 500Hz eine nach unten abfallende Phase. Woran das liegt ist mir noch nicht ganz klar, ich "forsche" ja noch.
Bei Lautsprechern wird es ja noch wilder. Hier dreht sich die Phase im wrappedmodus ja ständig um die Nullage. Um hieraus nützliche Schlüsse und Verbesserungen an bestehenden PA Setups zu erlangen beschäftige ich mich halt mit dieser eher langweiligen Thematik!

Wer Ideen zu meinem Problem oben hat, oder was grundsätzliches zur Interpretation von Phasenmessungen beisteuern könnte.....danke sehr!
Stefan

Danke für die Infos!
Über die Phase werde ich genauer nachdenken. Das der Phasenverlauf im Wrappedmodus sozusagen um die Nullinie gewickelt ist habe ich verstanden, was mir noch fehlt ist die praktische Ableitung zur Verbesserung/Verschlechterung von Lautsprechern! Da muß ich noch weitere Infos sammeln und verarbeiten.

Zu meinem Transferproblem: Vielleicht habe ich TomyNs Antwort nicht verstanden, oder wir sprechen aneinander vorbei. Das die Sache pegelabhängig ist war mir schon bewußt, man merkt ja schnell das bei unsymmetrie der beiden Pegel die Anzeige vollständig in den positiven bzw. negativen Anzeigebereich wandert.

Was mich irritiert ist, dass die Anzeige des Sinuspeaks bei normaler Einstellung (also Referenssignal rechts und Meßmikrosignal links) dann einen nach unten zeigenden Peak darstellt!? Erst wenn ich mit der Swapfunktion die beiden Eingänge softwaremäßig vertausche ist die Anzeige richtig.
Bei Verwendung von Musik als Signal ist das nicht so. Da erfolgt zb. auf eine Anhebung am EQ auch eine positive Änderung der Meßkurve!

Verwirrt....... :roll:
Stefan

Zitat von "TomyN"

So, wenn nun die Phase leicht abfällt, dann hast du ein minimales (positives) Delay in deinem System, wahrscheinlich durch einen Tiefpass am 'oberen Ende' des Übertragungssytems. Mit einem Lauf des Delayfinders könntest du die Phase evtl. wieder Glätten. Wenn du das Delay für die Transferfunktion 'manuell' verschieben kannst, dann schau doch mal den Eq mit einem etwas längerem Delay (25us) an.

Grüße

Tomy

Das in Bezug auf den EQ ist ein guter Hinweis! Mein Meßkandidat war so ein digitaler Alesis DEQ830 - der hat natürlich eine gewisse Latenz. Ob die dafür verantwortlich ist? Nach deinen Informationen denke ich mal das dies der Grund ist........eigentlich einleuchtend.
Werde mal ein analoges Gerät ranhängen, oder/bzw. die Delayfunktion von Smaart dazu testen!
Stefan

Vielen Dank für die Tips. Das Transferproblem habe ich inzwischen selber gelöst: meine Dusseligkeit!

Ich hatte den Sinus als Referenz in den rechten Kanal gespeist, und das Meßsignal vom Mikro vor der Box in Links eingespeist. Soweit auch alles richtig - aber: Da ich ja im Prinzip gleiche Signale (bis auf die leichten Verfälschungen der Testbox) miteinander vergleiche kann das Ergebniss eigentlich nur "Null" bedeuten, also gerade Linie!
Durch unsymmetrien im Interface, an der Box, im Preamp usw. hatte ich dann zwar keine idelae Gerade, sondern irgendwas negatives mit Peak bei der eingestellten Frequenz!
Im Grunde ist das was ich da angestellt habe völliger Quatsch, wiederspricht ja völlig der Logik von Smaart.

Hatte wohl vor lauter Meßwahn den Überblick verloren :oops:

Also, Thema Transfer gelöst! Mit der Phase lernt man nie aus..........
Stefan

Um beim Thema zu bleiben noch mal folgende Frage:

Ich verwende als USB Interface eine Edirol UA 1B Soundkarte. Dieses Teil habe ich mit einem 4kanaligen Preamp von IMQ (StageLine) kombiniert. Der Preamp ist nicht sonderlich gut (Fremdspannungsabstand), hat aber auf einer HE 4 vollständige Micamps mit rastbarer Verstärkung, Phantom, Lowcut, Phase usw.

Meine Frage bezieht sich auf Smaart und das Edirol Interface. Wenn ich nur das Interface (Eingänge offen, also ohne den Micpreamp!) bei laufendem Smaart beobachte, sieht man in der Transferfunktion ein recht lebendiges "Gerausche" auf der Nullage! Ebenso erkenne ich einen Peak bei 500Hz, und einen weiteren (kleineren) bei rund 16k. Im RTA Modus sind diese Peaks ebenfalls sichtbar.

Was ist da los? Ist die Edirol Karte so minderwertig, dass sie ein solches Störspektrum erzeugt?
Wer hat Erfahrungen mit anderen USB Interface unter Bedingungen mit Smaart?

Das Problem ist nicht sonderlich störend, es fällt halt nur auf wenn man sich mal diese "Leerlaufbedingungen" betrachtet. Im praktischen Meßbetrieb ist das kein Problem.
Ebenfalls interessant ist das Verhalten der Phase in der Transferfunktion bei dem Rauschverhalten der Edirol: ab ca. 4k schwingt die Phase wie wild hin und her. Erst nachdem man einen "Meßkandidaten" (zb. EQ) vollständig in die komplette Meßkette hängt, hört dieses Phasengezappel auf!
Ist schon alles manchmal merkwürdig - oder?
Stefan

Ich habe Smaart 5.1, also recht neu!

Meine Vermutung deutet ja auf eher mäßige Qualität des Edirol Interface. Daher wollte ich mal sehen, ob andere Smaart Benutzer ähnliche Probleme haben.

Bezüglich eines Menüs zur Konfiguration des Interface muß ich passen. Das Teil hatte keine eigene Treibersoftware dabei, keinen Softwaremixer und dergleichen. Sobald das am USB ist kann ich in Smaart Edirol als Audiodevice anwählen - mehr nicht. Oder gibt es was, was ich noch nicht kenne?
Stefan

TomyN.......ein Mann der Hilfe

Ich habe nun mal genau beobachtet was passiert: (Smaart ist übrigens Version 5.4!)

Nur das Interafce Edirol UA1-A (so heißt das genau) angeschlossen, Smaart gestartet und Transferfunktion betrachtet. Absolute Berg und Talfahrt in der Kurve! Absolut auffällig ein Peak bei 130Hz mit -12dB und ein Peak bei 800Hz mit +12dB. Die Phase wackelt ab 500Hz wie wild von Plus nach Minus! Völlig unbrauchbar.
Nun habe ich das interne Notebookdevice (VIA AC'97 Wave) ausgewählt. Und siehe da: völlig gerade Linie!

Daraus folgere ich eine miserable Audioqualität des Edirol Interface als Meßkarte. Der rein subjektive Klang der Edirol bei Audiorecordings ist gut, aber es scheint Probleme mit der internen Symmetrie des Interafce zu geben.
Oder sind das grundsätzliche Schwierigkeiten bei der Verwendung des USB Ports?
Am Notebook selber wird es nicht liegen. Das ist rund 1 Jahr alt, hat eine AMD 1,8GHz CPU und 512MB RAM. Auch benutze ich nur einen einzigen USB, also wird nicht zeitgleich noch ein weiteres Gerät getrieben.

Ich glaube, das ich das Edirol UA1-A ausmustern werde. Das scheint in meiner Anwendung MÜLL zu sein!
Was kann ich statt dessen nehmen? Das UA5? Oder was von Tascam, Swissonic?
Stefan

Nu ja......zu Punkt 6 kann ich nur sagen: ich kaufe mir eine Software, lese mir die die Anleitung durch und fange an zu lernen. Wenn ich dabei auf Merkwürdigkeiten wie das mir momentan unverständliche Problem der "Leerlaufdastellung" der Transferkurve stoße, und das Manual darüber nichts aussagt, stehe ich erst mal ratlos da.

Ich bin ja kein Softwareexperte, sondern diesbezüglicher Endanwender mit offenen Fragen zum System.

Noch mal zu den Pegeln: eine Tresholdschwelle kenne ich nicht bei Smaart. Ich kann lediglich im RTA Modus die Empfindlichkeit der beiden Kanäle einzeln regeln - im Transfermodus springt das sofort wieder auf 0dB um.

Im RTA Modus zeigen mir die beiden VU Meter Werte bei -78dB an. Die nächste Auflösungsstufe wäre -96dB......etwas grob zu bewerten was letzlich das wahre Grundrauschen ist. Der RTA zeigt allerdings einen Peak bei 116Hz auf dem rechten Kanal, und einen bei 637Hz auf dem linken Kanal an. Grundsätzlich steigt das Rauschspektrum zu hohen Frequenzen hin an.
Die Edirol UA1-A ist wohlgemerkt in dieser Betrachtungsweise mit offenen Eingängen!
Leider kann ich Smaart nicht auf meinem anderen Rechner installieren. Lizenzproblem......

Das Problem läßt sich so nicht lösen. Entweder bin ich einfach zu blöde für solche Software und verstehe nicht die Tiefen der Gedankenwelt um eine ruhige Transferanzeige ohne Phasensprünge im Ruhezustand hinzubekommen, oder mein Interface ist wirklich übelster Sorte und ich ärgere mich umsonst.
Stefan

Danke für die Hinweise! Damit kann ich was anfangen.

Es ist in der Tat so, dass ich bei anliegenden Signalen ja auch einwandfrei mit dem System hantieren kann. Habe das ja auch nicht erst seit gestern und kann das grundsätzlich ganz gut benutzen!

Gut war der Hinweis auf die Magnitude :wink: ..........das Handbuch gibt in dem Punkt nicht viel her......

Ich habe mich wohl bei meinen Experimenten mit dem Grundrauschen zu weit vor gewagt. Es ist schon richtig - ohne anliegendes Signal und mit Magnitude "off" versucht Smaart irgendwas differenzierendes darzustellen - und wenn es nur das Rauschen des Systems ist. Sobald man auf beiden Kanälen mal was "echtes" einspeist ist ja auch alles ok. Somit wird wohl auch das interne onboard VIA Audio des Notebooks mehr Rauschen als das externe, und daher Smaart mehr "Grund" zur Anzeige zu geben. Daraufhin erscheint das denn als vermeintlich Fehlerlos!

Wieder was gelernt. Danke.....
Stefan

Zitat von "guessi"

und hier mal wieder der hinweis auf die pdf- und ppt-dateien, die man bei http://www.siasoft.com unter support bzw. training findet...

Ich habe sogar die deutsche Anleitung (als auch die US Version) dabei bekommen, trotzdem kann man daraus nicht alles entnehmen.

Als Zitat aus der deutschen Beschreibung zur Magnitude auf Seite 134:

"Eine Zahl, die einer Menge zugeordnet ist, um sie mit anderen Vergleichen zu können. Für komplexe Mengen (Zahlen) ist der Amplitudenbetrag die Wurzel aus der Summe der Quadrate von Real- und Imaginäranteil"

Das man diese Beschreibung auf die Lösung meines "Rauschproblems" in dem verwendeten USB Soundinterface nutzen könnte, entgeht mir dabei leicht. Ohne den Hinweis von TomyN auf die Benutzung der Magnitude in dem Zusammenhang wäre ich selber nicht hinter den Sinn dieser Funktion gekommen.
Als Fazit werde ich demnächst also zusätzlich zur deutschen Originalbeschreibung, Supportseiten des amerkikanischen Herstellers lesen!
Stefan