JBL VRX 932 LA

was ist denn ein "TOP40 Line Array"?

12" / 3 x 1" und was ist ein 2262 und ein 2407

Vieleicht kann Volker ja mal was dazu sagen ?

"Top 40 Line-Array" gefällt mir gut - jedenfalls besser als Bierzelt-Line-Array!

Damit meint der Mike wohl, dass es eine ideale PA für Top-40-Bands ist.

2262 ist übrigens der 12" aus dem mittleren VerTec und 2407 ist der Hochtontreiber aus dem kleinen VerTec.

Was mich an der 12"/1" Konstruktion irritiert:

Damit in einem Array von 12"ern keine "Lambda/2 Situation" entstehen kann, müsste, wenn man noch den durch die Gehäuse entstehenden Abstand berücksichtigt die Trennfrequenz zum 1"er etwa 500 - 600 Hz betragen. Mir ist kein 1"er bekannt der sowas auf Dauer gerne macht und darüber hinaus wäre ja dann auch die Maulöffnung des Waveguides horizontal zu schmal, so daß im unteren Anteil des abzustrahlenden Frequenzbereichs schon Beugung über den Sollabstrahlwinkel hinaus stattfinden würde.

Einzig mir bekannte Lösung:

Man verkleinert die tatsächliche Austrittsöffnung vor dem 12"er zu "Spalten" ähnlich den Schlitzen vor den 8"ern im Vertec oder den Spalten vor den 10"ern im Q. Man erhält etwas Kompression und muß die Spalte so anordnen, daß sie die Lambda/2 Situation austricksen und die Beugung vor den Spalten gerade wieder ausgelöscht wird.

Ist das so

Messerscharf beobachtet! :wink:

Natürlich sind die Abstände der 12-Zöller bei der Trennfrequenz von 1,2 kHz größer als Lambda/2. Ja, und ... ist das schlimm?!

Man sollte hier nicht mit den Ansätzen herangehen, die man bei der Planung einer einzelnen Lautsprecherbox machen würde. Da ist es in der Tat so, dass man versucht die Abstrahlung der gesamten Box möglichst homogen zu gestalten.

Ein VRX-Array muss man aber unter einem anderen "Blickwinkel" (2,- € in die Wortspielkasse) sehen. Selbstverständlich ist für gewisse Punkte im Raum der Abstand der akustischen Zentren größer als die halbe Wellenlänge; all diese Punkte liegen aber außerhalb unseres "Nutzabstrahlbereichs" des Arrays. Ich hab das mal für zwei omnidirektionale Quellen bei 1,25 kHz und einem Abstand von 14 Zoll simuliert.

Ist es denn schlecht, wenn der Pegel in einige Richtungen (nach oben und unten) kleiner ist als der, der mit einer kohärenten Kopplung entstehen würde?! Natülich nicht - im Gegenteil!
Für alle Punkte im Zuhörerbereich ist die Bedingung, dass der relative Entfernungsunterschied der akustischen Zentren weniger als Lambda/2 betragen darf, absolut gegeben.

Es ist also durchaus so, dass hier "Lambda/2" überschritten wird, aber destruktive Interferenzen entstehen im zu beschallenden Bereich dabei nicht.

Herr Holtmeyer !
Jetzt fang ich aber an sauer zu werden.

Definiere mal den zu beschallenden Bereich näher.
Und beziehe dabei die Effekte, die aus dem nicht zu beschallenden Bereich zurückentstehen (!) mit ein.
Aufgrund Deiner wirklichkeitsfremden Simulation kann ich da leider nix Gutes ahnen.
Demnach wäre ja der nicht zu beschallende Bereich nach der zu erwartenden Einschnürung mit demselben Nutzpegel bestrichen, wie der zu beschallende Bereich !
Soll ich daher in Deinem Beitrag ein gewisses Maß an Augenwischerei annehmen ?

Und apropos Vertec:

Wer hatte schon mal Gelegenheit, die Anordnung der 8" Schlitze des Vertec in horizontaler ( ! ) Abstrahlung auf Homogenität in einer (nahezu ) reflexionsarmen Umgebung ( per Fahrrad ) zu verifizieren ? Nicht schlimm, ehrlich, da gutmütig, aber dennoch vorhanden.
( Bei manchmal notwendigem horizontalem Arraying von Line - Arrays ist dieses Verhalten aber umso wichtiger... )
Also:( 90°): Erst LF, dann MF( interessanterweise mit vermindertem LF ), schließlich HF und dann plötzlich alles zusammen. Auf ca. 12m im Radius von 30m zum Single - Array selbst gehört )
Da ist ja sogar Q noch besser.
Und dann noch dieses Detail :
In vertikaler Hinsicht bekommt man dann noch direkt unter demselben Vertec-Array, welches immer noch mit über theoretisch +15° über meinen Ohren hinwegschiesst, das volle Frequenzspektrum zu hören ( incl. vor allem HF !!.)
O - Ton Herr Blume:
Ist doch super, da spart man sich das Nearfill...
( Vom Bereich hinter dem Array mal ganz dezent zu schweigen ).
Was hab ich gelacht.
Und jetzt aber ???

Theorie oder Praxis ?
Meine Herren , jetzt seid ihr dran.
Purismus hin oder her.

Ich weiß jetzt nicht, wieso du langsam sauer wirst - hab ich dir was getan? Ich habe lediglich versucht zu veranschaulichen, wie es aussieht, wenn der Abstand zweier Quellen größer ist als die halbe Wellenlänge.

Mit dem "Nutzabstrahlwinkel" wollte ich verdeutlichen, dass ein Array oder Cluster in die Richtung des Publikums möglichst homogen (also ohne Einbrüche in der Abstrahlcharakteristik) abstrahlen soll. Das ist in den meisten Fällen also der vertikale Winkel von der Hautabstrahlachse (etwa 0°, also die Horizontale) bis ca. -45°, je nach Flughöhe vielleicht auch mal bis zu -60° bis -70°.

Wie der (zugegeben einfachen) Simulation zu entnehmen ist, bilden sich bei etwa +/-75° und +/-105° Einbrüche durch destruktive Interferenzen aus. In allen anderen Richtungen addieren sich die Pegel der beiden Quellen kohärent, womit in etwa der Pegel resultiert, der in der Hirizontalen festzustellen ist (blaue Linie), wo sich die Pegel ja rundherum kohärent addieren.
Würde man den Abstand der Quellen nun wesentlich kleiner machen als Lambda/2, dann würde sich auch in der Vertikalen in alle Richtungen der "max. mögliche Pegel" ausbilden; die Interferenzeinbrüche würden also verschwinden.
Daher meine etwas provokante Frage, ob diese Interferenzen denn "schlimm" seien. Schließlich verringern sie ja den Pegel in Richtungen, wo dieses durchaus erwünscht ist.

Ich hoffe, der Sachverhalt ist nun verständlich - ansonsten gerne nochmal nachfragen.

Volker:
1.) siehe meine Antwort auf Deine PN.
2.) Dein Modell zeigt einen ( im verstandenen, theoretisch richtigen ) Aspekt, der aber praxisnah so nicht anzuwenden ist, und für mich daher fehlplaziert erscheint. Dazu müssten einige weniger beschönigende Faktoren mehr einbezogen werden.
3.) Niemand sprach davon, den Abstand von Lamda/2 noch kleiner machen zu wollen.
4.) Und den Abstand von größer Lamda/2 hören wir doch ständig. Doch wo soll denn dann der akustische Fortschritt bei diesem Array sein ?
Gibt es den, oder ist es das Top 40 Marketing ?
5.) Anmerkung: Es wird immer Interferenzen geben, solange die Quellen einen Abstand haben, der nicht, und wenn künstlich, Null ist. Da liegt der Hase begraben.
Und ich höre nur, wie rot wieder ( theoretisch ) auf blau trifft...

Zitat

2.) Dein Modell zeigt einen ( im verstandenen, theoretisch richtigen ) Aspekt, der aber praxisnah so nicht anzuwenden ist, und für mich daher fehlplaziert erscheint. Dazu müssten einige weniger beschönigende Faktoren mehr einbezogen werden.

.... als da wären?

Zitat

3.) Niemand sprach davon, den Abstand von Lamda/2 noch kleiner machen zu wollen.

Der Gunther hatte angemerkt, dass der Abstand der 12er für die gewählte Trennfrequenz zu groß erscheint - also Lambda/2 überschritten wird. Da habe noch einmal beschrieben, was wäre, wenn der Abstand kleiner als Lambda/2 ist ist.

Zitat

4.) Und den Abstand von größer Lamda/2 hören wir doch ständig. Doch wo soll denn dann der akustische Fortschritt bei diesem Array sein ?
Gibt es den, oder ist es das Top 40 Marketing ?

Genau, Lambda/2 wird eigentlich bei allen üblichen Cluster-Anordnungen überschritten.

Im Grunde steckt auch nichts sonderlich Revolutionäres in der VRX. Zumindest sind keine Geheimnisse der Elektroakustik implementiert, die nicht schon längst bekannt sind. Im Tiefton-Bereich haben wir genau die gleiche Situation wie beim gewöhnlichen Clustern. Jedoch haben wir es hier mit einer vertikalen und nicht mit einer horizontalen Aufreihung der Wandler zu tun, womit sich eine Bündelung in vertikaler Richtung ergibt.

Im Hochtonbereich wurden gewissermaßen alte Tugenden der Beschallungstechnik wiederentdeckt - zu Neu-Deutsch: Amplitude Shading. In Seminaren von Davis oder Brown bekommt man beigebracht, dass weit entfernte Zuhörerbereiche mit viel Energie versorgt werden müssen und nahe Bereiche mit wenig Energie. Genau das kann mit dem passiven Netzwerk in der VRX erreicht werden.

Im Gegensatz zu konventionellen Hornanordnungen hat man hier aber den Vorteil einer kohärenten Kopplung der Hochtoneinheiten. Selbige strahlen eine leicht gekrümmte Wellenforont ab, welche durch den definierten Winkel der Boxen zueinander (15° fix) optimal ankoppeln. Die Hochtöner befinden sich dabei allesamt auf einer Kreisbahn, womit destruktive Interferenzen im Übernahmebereich zwischen den Boxen unterdrückt werden.

Wie gesagt, das allein ist nicht revolutionär. Revolutionär ist indes die Umsetzung dieser Features in eine kompakte, bezahlbare Box.
... und die ist eben optimal für Top40 - das wäre also kein Marketinggeschwafel.

Zitat

5.) Anmerkung: Es wird immer Interferenzen geben, solange die Quellen einen Abstand haben, der nicht, und wenn künstlich, Null ist. Da liegt der Hase begraben.

Wenn der Abstand zweier Quellen kleiner ist als die halbe Wellenlänge, gibt es keine destruktiven Interferenzen. Mit Verlaub, du solltest in dieser Hinsicht vielleicht noch mal den Blick in das eine oder andere Fachbuch riskieren - damit du weisst, wo der Hund lang läuft.

Zitat

Und ich höre nur, wie rot wieder ( theoretisch ) auf blau trifft...

Was meinst du da jetzt wieder mit?

ich halte mich ja in theoretischen dingen gerne ein bisschen zurück, bin halt mehr ein mann der praxis.
aber jetzt habe ich mal eine frage:
wenn das wirklich so unkritisch ist mit den 12"ern, warum verwendet der herr heil (den ich perönlich für den papst der linearrays halte) dann maximal 8"er im mittelton?
im neuen geniestreich "kudo" sind es gar nur 5"er.
das hat doch sicher gute gründe?

Zitat von "Volker Holtmeyer"

...Wie gesagt, das allein ist nicht revolutionär. Revolutionär ist indes die Umsetzung dieser Features in eine kompakte, bezahlbare Box.
... und die ist eben optimal für Top40 - das wäre also kein Marketinggeschwafel...

und jetzt gehe ich gleich wieder ein bisschen weg von der grauen theorie - hin zur praxis.
hier wage ich mal eine etwas ketzerische these:
wenn diese neue box genau so gut klingt wie andere "kompakte, bezahlbare" lautsprecher dieses herstellers, dann kann ich mir gut vorstellen was da auf uns zukommt

ich bin jedenfalls mal gespannt wie das ding klingt.

Zitat

wenn das wirklich so unkritisch ist mit den 12"ern, warum verwendet der herr heil (den ich perönlich für den papst der linearrays halte) dann maximal 8"er im mittelton?
im neuen geniestreich "kudo" sind es gar nur 5"er.
das hat doch sicher gute gründe?

Sicher hat das gute Gründe. Und zwar soll bei einem konventionellen Line-Array (geiles Wort *g*) ja eine kontinuierliche Linienschallquelle erzeugt werden. Und da fordert eines der WST Kriterien von Heil, dass der Abstand der Quellen maximal die halbe Wellenlänge betragen darf.

Was im Mitteltonbereich passiert, wenn man dieses nicht einhält, habe ich oben verdeutlicht: Es entstehen über und unter dem Array Einbrüche in der Abstrahlcharakteristik. Die Abstrahlung in Publikumsrichtung ist allerdings weitestgehend genau so, als würden die Quellen dichter beisammen sein! Den Abstand zu vergrößern, kann man also als Kompromiss betrachten.

Wie ich schon versucht habe anzudeuten, handelt es sich hier nicht um ein Line-Array im eigentlichen Sinne. Denn das Kriterium der freien Skalierbarkeit mit Hilfe unterschiedlicher Winkel zwischen den einzelnen Elementen fehlt (Divergence Shading).
Es sind jedoch Vorteile der Line-Array-Technologie entliehen:
- einstellbare vertikale Richtcharakteristik (hier mit Amplitude Shading statt Divergence Shading)
- Aufreihung der LF-Wandler in vertikaler Richtung (daher Bündelung in der Ebene, wo es sinnvoller ist - keine Einschnürung der horizontalen Directivity)
- Koppelung der Wellenfronten im HF-Bereich
- einfaches Rigging

Bei einem konventionellen Cluster (Aufreihung nebeneinander) hat man die Frequenzeinbrüche im MF-Bereich in der horizontalen Ebene, womit die Überlappungsbereiche zwischen den Lautsprechern sehr unruhig sind. Ebenfalls ist eine kohärente Kopplung im HF-Bereich durch den relativ großen Abstrahlwinkel der Hörner nicht möglich. Die meisten Punkte im Überlappungsbereich der Hörner haben zu den akustischen Zentren einen wesentlich größeren Weglängenunterschied als die halbe Wellenlänge, dadurch entstehen dort unweigerlich destruktive Interferenzen.

Surf-Tipp: http://www.prosoundweb.com/lsi/tech/la/la2.php

... hatte ichs nicht vor über einem Jahr schon mal von tapering und shading :wink:

aaahh ich habs wieder gefunden vom 24.1.2004:

""LINEARRAYS IN VERSCHIEDENE ZONEN ZU ZERDENKEN"

SHADING

Vielleicht gibt es dem Thema einen neuen Impuls, mal über den Unterschied zwischen "divergence shading" und "intensity shading" nachzudenken ? "

... und da war ja noch mein Postulat vom etwas größeren vertikalen Öffnungswinkel und das "etwas weniger line array möglicherweise sehr viel mehr praktische Anwendbarkeit" bedeuten könne !

... scheint ja fast so, als würden die Amis im PA-Forum lesen! *g*

... oder daß es noch andere Amis als Herrn Murray gibt, die auch bei Zeiten von Deutschen gelesen werden " ggg "

hallo volker,

habe deine berechnung mal ein bisschen weitergesponnen mit 8 quellen.
dabei komme ich bei 1kHz zu folgendem ergebnis:

diesem bild entnehme ich nun, das mit dieser anzahl speaker mehr energie nach oben und unten abgestrahlt wird als nach vorne (+X ist nach vorne -nicht nach oben wie man erstmal annehmen könnte).
das stimmt doch - oder?

mist, wie bekomme ich denn das bild hier rein?

EDIT: ahhh, da isses...
keine ahnung wieso das jetzt funktioniert hat

bei 1250Hz sieht es dann übrigens so aus:

so, und weil´s mir grad so spass macht jetzt noch ein bild mit gebogener banane.
die maße stimmen dabei wahrscheinlich nicht mit dem JBL teil überein, die sind so aus´m hohlem bauch raus genommen.

man sieht aber schon ganz gut das die einbrüche in der vertikalen nicht mehr so heftig sind.
dafür wird aber die horizontale abstrahlung nach der seite hin lauter als nach vorne.
na ja, die theorie...

aber ich hatte wenigstens ein bisschen spass dabei.

(und volker, verzeihe mir bitte die namensgebung der berechnungsdatei.
aber ich muss sie ja auch wieder finden...)

Guten Morgen

Ich wahr gestern bei dem Schweiz JBL Vertrieb.
Offizielle Daten aus dem Prospekt zu dieser neuen Wunderbox.

System Maximum SPL 130 dBSPL peak

das finde ich schon eher schwach bei drei Hochtöner.

Zudem sieht die Box hässlich aus. (ist mein persönlicher Geschmack)

Gruss Elias