Abentuerliches Rigging auf der letzten Cebit

Was ein Wort so aus macht:

Zitat von "Markus Verza"

Ich kann keinen Grund erkennen diese Arbeitsweisen auch auf Handkettenzüge anzuwenden.

Es sollte heißen: Ich kann keinen Grund erkennen diese Arbeitsweise nicht auch auf Handkettenzüge anzuwenden.

C1-Rigging
wie ich schon mehrfach hier ausgeführt habe und du auch aus der Antwort von Getec lesen kanst gibt es im Bereich Rigging wenig Spielraum für persönliche Meinungen. Aus diesem Grunde lege ich bei Antworten großen Wert auf ordentliche Informationen. Zitate oder Verweise auf entsprechende Quellen sind zum Beispiel eine gute Tradition in wissenschaftlichen Texten. Fragen kann und soll jeder stellen, Antworten möglichst nur der geben der über fundiertes Wissen verfügt. Wer hier so zu sagen mit der Tür ins Haus fällt (ich meine deinen Namen) wird halt sehr kritisch beobachtet und muss sich auch Kritik gefallen lassen. Das solltest du aber nich zu persönlich nehmen, es geht hier um die Sache und die verzeiht keine Fehler oder Halbwarheiten.

wie ist das in deutschland mit übersichern von kettenzügen? bei kletterzug ja durchaus sinnvoll machbar?
In Oe ist es üblich, vor allem bei den CM Usern, nur den Zug zu übersichern, und das ganze nur mit 50% zu belasten, die 1 Tonnenkette entspricht ja der C1 mit 500kg, und wenn ich da mit verkürzungsglied über dem Zug einhake.......

ist das lt C1 erlaubt oder nicht?

getec

Zitat von "Markus Verza"

Was ein Wort so aus macht

*grins*

na, dann hab ich nichts gesagt

ich versteh dich grundsätzlich auch schon - und persönlich nehm ich schon gleich gar nichts. ich treib mich lang genug in foren (wenn auch nicht diesem) rum, um zu wissen, wie schnell in diesem medium mißverständnisse aufkommen.

habe jedenfalls meine schelte zur kentniss genommen und gelobe besserung

Das Einhaken in die Kette geht nicht.

Zitat aus der SR2.0:

Verkürzungselemente müssen so ausgeführt sein, dass ein selbsttätiges Lösen verhindert ist.

Zitat Ende.

Die mir bekannten "Chain Clutches" die auf eine gespannte Motorkette aufgebracht werden können haben aber eben keine Verriegelung. Ich denke das Thema wir auch nach und nach mit den D8+ erschlagen. Der Vorteil da nicht mehr hoch zu müssen wiegt infach sehr schwer. Durch entspechende Mengen dürfte der Preis auch vertretbar sein. auf der PLS wir werden die meisten Hersteller entsprechende Typen am Start haben.

Liebe Freunde …

Der VPLT ist nicht bindend!! Sondern eine Anleitung wie man es tun könnte …….
Und die SR 2.0 ist ein einziger Witz den man einfach nicht beachtet.

Ach das es plötzlich wieder D8+ Motoren gibt kann ich gar nicht verstehen ist vor einem Jahr eindeutig abgewählt worden.

Auch das man Plötzlich d8 Motoren in Last hängen lassen darf ist zwar sinnvoll aber mit der C1 nicht konform

Und wenn man im Netzt sucht wird einem schnell klar warum der VPLT die SR 2.0 herausgebracht hat …. Auf so mancher HP stand einen tag nach erscheinen „ Nun ist es Gesetzt … D8+ ……. „ was sagt uns das ?????

Die SR 2.0 ist weder ein Gesetz noch eine Vorschrift. Das ist sicher.
Unsere Angelsächsichen Freunde nennen so etwas einen "Code of Practice" also frei übersetzt eine Anleitung aus der Praxis.

Wie ich aber schon gesagt habe schaut bitte mal wer die SR 2.0 herausgibt, da steht naben dem VPLT die Verwaltungs BG und der Bundesverband der Unfallkassen. Diese beiden sind aber O Wunder auch die Herausgeber der BGV C1 und der anderen UVV Vorschriften. Die SR 2.0 also als einen Schrieb von ein paar wild gewordenen Verbandtypen abzutun ist also auch grundlegend falsch.

Was ist denn falsch wenn sich z.B. die BG bewegt ? Ich habe vor ca. 8 Jahren auch mit Herrn Heinz über die möglchkeit eines Motors Diskutiert der eben nur im Stillstand sicher ist. Seinerzeit hat er das abgelehnt. Schade aber es doch gut das jetzt ein Wandel möglich ist und der festgeschrieben wird.

Von vielen Kollegen wir ja auch oft bemängelt das die C1 und andere Vorschriften zu wenig konkret sind. Das hat unter anderem den grund das diese Vorschriften auf Europäischer Ebene abgesegnet werden müssen bzw abgeglichen sein müssen. Änderungen sind dann sehr schwierig machbar. Also werden die Vorschriften möglicht allgemein vormuliert um eine lange Gültigkeit hinzubekommen. So hat die BG den VPLT aufgefordert hier weitergehende Klärungen auf Ebene des Verbandes zu machen.

Man kann zu dem Verband und den dahinter stehenden Personen ja durchaus 2 Meinungen haben, die SR Serie ist aber eindeutig eine der Besten Dinge die auf Verbandebene enstanden sind.

Mal eine Verständnis-Frage:

Ich habe einen Handkettenzug, den ich laut Vorschrift aus der Last nehmen muss und mit einem Stahlseil safen. Gilt der Handkettenzug dabei als zweite (geforderte) Sicherung neben dem Stahlseil?

Ausserdem, was heißt "ortveränderlich"?
Angenommen ich habe gerade beschriebenes Szenario und benutze nur überdimensionierte Stahlseile und Schäkel mit Mutter und Splint, kann ich dann die Kettenzüge ganz runter holen?
Müsste ja! Die Verbindung ist jetzt ohne Werkzeug nicht zu lösen und auch nicht brennbar!

Gruß
Stephan

<halbwissen on>
wenn es an dem stahlseil hängt und der kettenzug aus der last ist, dann ist es ortsunveränderlich und sommit ist keine weitere sicherung notwendig...
voraussetzung: das stahlseil entspricht den normen und ist ausreichend dimensioniert
<halbwissen off>

wenn das nicht so wäre, dann hätte ich wohl was falsch gemacht :roll:

Zitat von &quot;Markus Verza&quot;

Die SR 2.0 ist weder ein Gesetz noch eine Vorschrift. Das ist sicher.
Unsere Angelsächsichen Freunde nennen so etwas einen "Code of Practice" also frei übersetzt eine Anleitung aus der Praxis.

Ich will nicht bestreiten, dass die Autoren des VPLT SR 2.0 in bester Absicht gehandelt haben. Allerdings entsteht bei mir eher der Eindruck, dass die Standards eher weniger mit der Praxis zu tun haben.

Über das Thema Lastmessung wurde ja bereits diskutiert. Es ist ja schön, dass das Problem statisch unbestimmter Systeme erkannt wird. Nicht ganz so schön sind folgende Details:

a) Die Problematik wird auf Elektrokettenzüge beschränkt, sie ist aber bei Handzügen genauso vorhanden, ebenso bei totgehängten Traversen. Von der Systematik her hätte sie eigentlich in den SR 1.0 gehört.

b) Es wird von Streckenlasten (sowie Flächenlasten sowie geführten Lasten) gesprochen, als ob das Problem nicht auch bei Punktlasten auftreten würde.

c) Wenn ich in eine Traverse ein Gelenk einfüge ( http://www.hof-alutec.com/produkt.php?ID=259&lang=de ), dann kann ich Streckenlasten an mehr als zwei Zügen aufhängen, ohne ein statisch unbestimmtes System zu erhalten.

d) Der SR 2.0 schreibt zwingend die Lastmessung vor. Es gibt andere Verfahren, die ebenso sicher sind. (Zum Beispiel das Worst-Case-Verfahren von ProRigg SUS: Man unterstellt, dass im schlimmsten Fall so eine Traverse an nur noch zwei Zügen hängt, rechnet jede Kombination aus zwei möglichen Lagern durch und dimensioniert danach. Der Vorteil dabei ist, dass ggf. erforderliche stärkere Traversen günstiger sind als eine Lastmessung.)

e) Insgesamt handelt es sich bei der Lastmessung um ein Verfahren, das in der Veranstaltungstechnik weitgehend ungebräuchlich ist. Im Theater und anderen Festinstallationen kommt so etwas vor, im VT-Bereich manchmal bei Video-Screens, aber ansonsten ist so etwas sehr exotisch. Ob so etwas eine "Anleitung aus der Praxis" ist?

Nun könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass die VPLT-Standards kein Gesetz sind. Herr Heinz von der VBG meint aber, "zumindest Stand der Technik" (jetzt bezogen auf den SR 1.0, aber ich vermute, bezüglich des SR 2.0 würde er zu keiner völlig anderen Einschätzung kommen). Nehmen wir nun mal an, es passiert etwas so Heftiges, dass sich nachher ein Gericht damit beschäftigt. Da ist es dann gut möglich, dass einem Fahrlässigkeit unterstellt wird, weil man sich nicht vollständig an diesen "Stand der Technik" gehalten hat.

Man kann sich auf den Standpunkt stellen, wenn etwas passiert, dann hat der Verantwortliche nicht alles richtig gemacht, und dann soll er auch die juristischen Konsequenzen tragen. Nun neigen Gerichte aber manchmal auch dazu, die Verantwortung bei Personen abzuladen, die man nach gesundem Rechtsempfinden nicht unbedingt als die Schuldigen betrachten würde. (Gutes Beispiel: Der Tonkutscher fährt ein übles Brett, und wegen dem Gehörschaden wird dann der Hallenbetreiber belangt...)

In einer solchen Situation ist es dann uninteressant, ob etwas Gesetz ist oder nur "Stand der Technik".

Ich will mal die Vermutung wagen, dass auch künftig statisch unbestimmte Systeme ohne Lastmessung eingesetzt werden. Nicht nur von "den kleinen Klitschen", sondern auch von großen, börsennotierten Firmen. Es werden ja auch nicht nur Camco-Traversen eingesetzt, obwohl nach SR 1.0 etwas anderes ja eigentlich nicht verwendet werden dürfte...

Zitat

Man kann zu dem Verband und den dahinter stehenden Personen ja durchaus 2 Meinungen haben, die SR Serie ist aber eindeutig eine der Besten Dinge die auf Verbandebene enstanden sind.

Jetzt wäre noch zu klären, ob das für die SR-Serie spricht, oder gegen das, was sonst noch so gemacht wird. :wink:

Im Ernst: In der SR-Serie sind ja durchaus interessante Ansätze zu finden. Allerdings auch etliche "Ungereimtheiten". Ich sehe nicht, dass sie dem Praktiker die Arbeit erleichtern, aber vielleicht ist das ja auch gar nicht das Ziel der Verfasser.

Gilt die Sp25 2.1 nur bei Film und Fernsehen?

Entnommen aus:

Fernsehen, Hörfunk und Film

Arbeitssicherheit in Produktionsstätten

Bereitstellung und Benutzung

von Punktzügen

Erläuterungen zur BG-Vorschrift „Veranstaltungs- und Produktionsstätten

für szenische Darstellung“ (BGV C 1)

SP 25.1/2-1

Auszug:

Zum Auf- und Abbau von Tragkonstruktionen dürfen vorhandene Einrichtungen mit

Hebezeugen nach BG-Vorschrift „Winden, Hub- und Zuggeräte“ (BGV D unter folgenden

Bedingungen benutzt werden:

– Personen dürfen sich unter den Lasten nicht aufhalten.

– Ist der Aufenthalt von Personen unter Lasten betriebsmäßig notwendig, sind die

Hebezeuge vollständig zu entlasten.

Zitat von &quot;luisi&quot;

Gilt die Sp25 2.1 nur bei Film und Fernsehen?

Ja, der Titel ist auch so eine Sache, wofür ich die BG "liebe"...

Vorne drauf: "Fernsehen, Hörfunk und Film, Arbeitssicherheit in Produktionsstätten".

Abschnitt 1, Anwendungsbereich: "Punktzüge werden in Produktions- und Veranstaltungsstätten für szenische Darstellungen zum Halten und Bewegen vonLasten (z.B. Dekorationsteile, Traversen, beleuchtungs-m video- und tontechnische Geräte) über Personen eingesetzt."

Also: Nur im Rundfunkbereich? Auch im Theater? Oder als BGV C1-Erläuterung überall dort, wo die BGV C1 auch gilt?

Oder im Rundfunkbereich als berufsgenossenschaftliche Vorschrift, in anderen Bereichen als Stand der Technik?

Kleines Szenario aus der Praxis:
PLS2005 in Frankfurt, VPLT und BG hatten ja direkt nebeneinander ihre Stände. Hat außer mir noch jemand die nicht nach BG-Vorschrift und VPLT-"Richtlinie" gesicherten Scheinwerfer gezählt? Bei 6 habe ich aufgehört nachzuschauen. Die waren definitiv gar nicht gesichert!

Jetzt werfe ich mal eine Frage auf: Was soll man von zwei "Institutionen" halten, die ihre eigenen Vorschriften nicht einhalten bzw. prüfen?

Gruß
Alex

P.S.: An den Scheinwerfern waren keine Safeties o.ä. angebracht, möglicherweise gibt es ja wieder eine Ausnahmeregelung, die ich noch nicht kenne. Dann bitte ich diesen Beitrag zu entschuldigen und mich zu korrigieren... :oops:

tja, jetzt sind wir wieder da: Gesetze, Verordnungen, Ratschläge etc....

EINES ist aber immer bindend und absolutes MUSS:

Der Besucher / Publikum ist, egal wie immer, durch die VERKEHRSICHERUNGSPFLICHT des VA und seiner Helfer geschützt.

(Diesen Satz sollten sich hier einige hinter Ihre Ohren schreiben!)

Faktum: Der Besucher / Publikum sollte und hat immer den Schutz bei Ab und Zugang, Verlauf und Pause der VA den Schutz, dass im körperlich nix passiert!!

Wenn jemand zu diesem Thema Urteile braucht, kann sich via Email und vollständiger Adresse an mich wenden! uif @ gmx.li

Falsche Anwendung durch Tipps von Dritten oder einem Selbst befreien NICHT von dieser VERKEHRSICHERUNGSPFLICHT geschweige geben die Haftung weiter an den Hersteller oder Dritte!

Wenn irgendeiner eine Aussage zu und über die Verwendung eines Kettenzuges machen kann, dann ist es der Hersteller selbst. Kein Dritter, auch nicht der TÜV oder ähnliche Dritte!