Voice Coil DC displacement followed collapse

Gelöscht wegen Mod Differenzen

Zitat von "Hörnli"

Die Membrane hat eine Eigenresonanz. Die Luftlast beim Horn eine Phasenlage, ...

... die Eigenresonanz einer Zellulose-Membran liegt aber (bei Betrieb im "grünen Bereich" ...) sicher nicht im Bereich 100 ... 200 Hz - und bei sehr harten Membranen (KOHLEFASER ?) liegt sie sogar (allerdings weniger bedämpft als bei Zellulose !) ggf. noch viel höher.

Morgen,

schau mal hier: http://www.kup.at/kup/pdf/4805.pdf

oder: http://www.kup.at/kup/pdf/4805.pdf

........?

MfG
Peter

Ich wärme hier ein altes, aber sicher immer noch relevantes Thema auf:

Das Phänomen eines DC-Auswanders habe ich bei mir noch nicht beobachtet, aber da mehrere andere das hatten, hmmm, kam ich ins Grübeln zumal ich die bekannten verbrannten Spulen, welche vorm Magneten verreckt sind, schon gesehen habe. Die (es sei erlaubt, teilweise etwas wilden) Annahmen über Effekte eines Stromanstieges bei Verlassen das Luftspaltes sind nicht haltbar, der Strom stiege nicht ins unermessliche, er würde schlicht über den DC-Widerstand der Spule schnell begrenzt, der ja immerhin ca. das 0,7fache des Nennimpedanzwertes beträgt. Und vor allem, ohne Feld kein Vortrieb und selbiges fällt extrem schnell außerhalb des Luftspaltes ab. Auch macht es keinen Sinn, warum das nur beim Auswandern nach vorn geschehen sollte und nicht symmetrisch nach hinten, die Feldschwächung ist in beiden Fällen recht gleich, sonst würde das Chassi im Normalbetrieb erheblichen Klirr erzeugen.

Es gibt aber eine Unsymmetrie, über die in dem ganzen Artikel nicht gesprochen wurde, so ich das nicht überlesen habe.

Die hinter der Dustcap eingeschlossene Luft wird solange (symmetrisch) komprimiert bzw. entspannt, solange der Schwingspulenträger mit dem Luftspalt "abschließt". Gelant dieser nun außerhalb des Luftspaltes, so wird der Unterdruck durch das damit verbundene "Öffnen" dieses Raumes stark abgebaut, beim Wiedereintritt ist der "Druckpegel" unter der Dustcap deutlich höher als vor dem Austreten. Dieser Druck kann dann in der rückschwingenden Richtung nicht völlig abgebaut werden, die Spule taucht weniger tief ein als vorher, die nachfolgende Bewegung nach vorn treibt zwangsläufig Spule noch weiter hinaus... Es ergibt sich somit quasi in "Aufpumpen bzw. Druckanstieg" unterhalb der Dustcap, was zu dem von vielen beschriebenen DC-Offset führt. Die in den meisten Chassis anzutreffende Ventilierung bringt da nur wenig Abhilfe, die Asymmetrie im "Überlastfall" bleibt, fällt nur weniger stark aus.

Es gab früher einige Chassis, deren Spulenträger hinten länger war als die Spulenhöhe, dies diente, neben der Wärmeabfuhr, wohl nicht nur dazu, daß die Spule den Weg in den Luftspalt wiederfindet sondern verhindert auch recht wirkungsvoll das Auswandern der Membran bei zuviel Auslenkung. Meine Uralt USA Becker 46er haben einen solchen längeren Aluträger (sicher auch zur Wärmeabführung), bei denen habe ich auch bei Übertreiben ein "Rausschwabbeln" noch nie beobachten können. Abgesehen davon lege ich meine Systeme nur so aus, daß die Endstufe nie den Dampf bringt, die Spule aus dem Luftspalt treiben zu können (natürlich erst seit es entsprechende Software gibt).

Grüße
Mattias

@ Mattias: Was gegen Deine These spricht, ist die Tatsache, daß das DC Offset Problem auch bei kurzhubigen Tiefmittelton Chassis (200-1000 Hz) auftritt.

Hallo UKW,

ob lang- oder kurzhubig spielt keine Rolle, sofern die Spule bzw. der Spulenträger den Luftspalt verläßt, passiert immer dieser Effekt. Eher im Gegenteil, grad bei den Kurzhubern (meist als hart aufgehangen bezeichnet) ist doch die Spule kurz gewickelt, sie verläßt den Luftspalt sehr früh bevor die Membran in die Begrenzung kracht. Oder sprechen wir hier bei Chassisbezeichnungen aneinander vorbei?

Grüße
Mattias

Zitat von "Mattias Bost"

[...] Die in den meisten Chassis anzutreffende Ventilierung bringt da nur wenig Abhilfe, die Asymmetrie im "Überlastfall" bleibt, fällt nur weniger stark aus. [...]

Warum bringt die Ventilierung nichts, das ist mir nicht klar?

Die heute üblichen Polkernbohrungen sind doch flächenmäßig annähernd so groß wie die Fläche des Luftspalts, moderne Chassis haben dann noch zusätzlich direkte Bohrungen, die den Luftspalt direkt belüften.

Warum also taugt die freiwerdende Fläche beim Austreten der Spule aus dem Spalt zum "Aufpumpen", während die Belüftungsmaßnahmen mit ähnlicher Größenordnung nichts oder nur wenig bringen sollen?

Gruß FF

Zitat von "Mattias Bost"

Hallo UKW,

ob lang- oder kurzhubig spielt keine Rolle, sofern die Spule bzw. der Spulenträger den Luftspalt verläßt, passiert immer dieser Effekt. Eher im Gegenteil, grad bei den Kurzhubern (meist als hart aufgehangen bezeichnet) ist doch die Spule kurz gewickelt, sie verläßt den Luftspalt sehr früh bevor die Membran in die Begrenzung kracht. Oder sprechen wir hier bei Chassisbezeichnungen aneinander vorbei?

Grüße
Mattias

Der Spulenträger ist doch mindestens 12-15 mm lang - der verlässt den Luftspalt garantiert nicht. Einige Chassis haben auch sehr durchlässige Staubschutzkappen.
DC Offset Effekt tritt sowohl nach innen (hineinziehen ins Gehäuse) als auch nach außen ( aus dem Luftspalt heben) auf.
Selbst bei +/- 4 mm gewickelten 12" Chassis die im Bereich 100-500 Hz laufen tritt das Problem auf. Nicht daß sie den Luftspalt verlassen, aber sehr deutlich sichtbar in- oder aus dem Gehäuse wandern.

Das alles bedeutet nicht, Deine These grundsätzlich falsch ist.
Es sind wohl mehrere Faktoren dabei, die in Ihrem Zusammenspiel den DC Collapse verursachen können.

Man sollte auch nicht vergessen, daß sich in den letzten Jahren die "Musik" im Bass verändert hat und aus mit nie zuvor für möglich gehaltenen Signalen und Pegeln bestehen kann. Damit hat sich eine neue "Normalität" entwickelt. Einige Hersteller haben ja bereits mit doppelzentrierten Heavy Duty Chassis reagiert.

Ah,

da kommen wir (ukw) uns näher. Wenn über nicht sinusförmige Signale bzw. asymmetrische gesprochen wird, schaut die Sache natürlich anders aus. Diese verursachen natürlich eine "Schieflage" (vorderer zu hinterem Peak) der Membran. Man stelle sich mal einen gleichgerichteten Sinus vor, entziehe diesem den Gleichanteil und schicke das auf ein Chassis das diese Frequenzen leidlich übertragen kann. Die Auslenkung wird nicht symmetrisch sein, sondern sehr dem Bild ähneln, das ich bekomme, wenn ich solch ein Signal ac-gekoppelt auf ein Skope gebe. Der Ausschlag um die Nulllinie herum wird nach oben kleiner als der nach unten werden, das liegt daran, daß die arithmetische Mitte dieses Signals nicht in der Mitte zwischen dem oberen und unterem Peak liegt. (Ein umgekehrtes Signal gibt natürlich die umgekehte Richtung, das paßt mit dem von dir beobachteten Verhalten zusammen). Das Auge sieht nun nicht so sehr die Mittellage, sondern erfäßt mehr die Spitzen und die verschieben sich. Oder anders, was ist die Mittellage, wie müssen wir und die definieren? Zum einen kann das die Mitte aus Peak/Peak sein, zum anderen das arithmetische Mittel aus der ganzen Bewegung. Letzters bleibt in der Mitte (wie beim Skope), was die Membran oder Aufhängung nicht zwingend rettet.

Das ist aber was anderes als das Auswandern welches mit Sinusanregung (oder zeitachsensymmetrischen Signalen) beobachtet wurde.

Warum also taugt die freiwerdende Fläche beim Austreten der Spule aus dem Spalt zum "Aufpumpen", während die Belüftungsmaßnahmen mit ähnlicher Größenordnung nichts oder nur wenig bringen sollen?

Die normale Ventilierung verhält sich symmetrisch was die Luftzu-/Abfuhr angeht, drum damit kein Aufpumpen, wäre auch schlecht. Stell dir mal vor, so 40mal in der Sekunde wird ein Volumen nur 1% je Vorgang schief "aufgeladen". Nach einer Sekunde sind schon 50% Druckzuwachs da, die muß die Ventilierung erstmal wegschaffen. Ob die freiwerdende Fläche nur 1% bringt, weiß ich nicht, aber die Fläche wird sicher mehr als 1% der Belüftungsöffungen betragen... Und ohne Ventilierung wirds noch kritischer.

Hast du mal Belüftungsöffnungen zugehalten? Bei meinen 22Zöllern geht der Hub dann irre runter (locker Faktor 2), weitergedacht: der Antrieb muß schon mächtig gegen die Drücke darunter ackern, was bedeutet, daß ein Druckausgleich durch "Öffnen" der Spule zur Polplatte im Überlastfall eine deutliche höhere Kraft beim anschließenden Reinschwingen erfordert. Die Membran wandert nach vorn aus.

So, ich mache nu in Wochenende, freut mich daß das alte Thema immer noch aktuell ist.

Grüße, schönes WE, bis Montag
Mattias

Ein Beispiel aus dem Leben gegriffen:

So schaut es aus, wenn man 6 Chassis an einer Endstufe grillt (~320W pro Chassis). Input war 'It doesnt matter' von den Chemical Brothers - nach 2,5 Minuten 60Hz-Sinus mit nur ~5,5 dB Crest warn 3 von 6 Chassis komplett durch, eines scharrte deutlich. Problem: Die Basshörner haben laut Simu um die 60 Hz ein Hubminimum. Trotzdem sind die Spulen eindeutig asymmetrisch abgebrannt. Die obige zur Gänze hinten, andere nur teilweise (obwohl selbes Signal und selbes Konstrukt). Das Signal ist aber quasi Offset-frei. Ausserdem hatten ja alle das selbe Signal. Da jeweils 3 Chassis an einem Endstufenkanal hingen, und jeweils ein Chassis überlebt hat (interessanterweise das bodennähere, es waren jeweils 3 Basshörner übereinander an einem Kanal) schliesse ich mal aus, dass die Endtufe etwas mit der Ungleichmäßigkeit der Röstung zu tun hat.

War da nun 'DC-Offset' im Spiel?

Greets,
N-Dee

Vielleicht; vielleicht auch nicht-- sondern einfach eine asymmetrische Kühlung der Spule durch unterschiedliche Luftführung vor und hinter der Polplatte?

Noch was zum Nachdenken-- Wann ist der geradzahlige Klirr besonders hoch, bei Antriebssymmetrie oder -asymmetrie? Und wie verhalten sich heutige Chassis in dieser Hinsicht?

Föön hat/te in kleinen Horndruckkammern bekanntermaßen immer so einen Stutzen hinten aus dem Lüftungskanal des Speakers heraus. Angeblich diente dieser neben der Luftabfuhr auch einer Verzerrungsverringerung.

Dann gibt es ja die unerwünscht auftretende, zufällige Überlagerung von Signalen, deren komplexe Summe zur Zerstörung von Komponenten führen kann, gar noch in einem ganz anderen Zusammenhang...ist aber eher für Crestbetrachtungen von Interesse:
http://www.rohde-schwarz.com/www/downcent.nsf/ANFileByANNoForInternet/C57DC27D19498DDDC12572610034DAC4/$file/7TS02_2D.pdf

gruss w

@ matthias

könnte die hubreduzierung deines chassis beim zuhalten der belüftung etwas mit der luftfeder im system zu tun habe ? ähnlich wie bei einer geschlossenen box, wo die chassis ihren hub auch nicht überschreiben können ?

zu den gegrillten speaker: es gab mal den vorschlag die rückkammer mit einer aluplatte zu versehen auf die dann eine metallküchenschüssel montiert wird die den speakermagneten umschliesst, sollte die wärme besser abführen, wenn auch in dem fall nicht schnell genug

€peerless: ja, genau das hat es, ich wollte sozusagen den Umkehrschluß was ein "Aufmachen" an Folgen bewirkt damit andeuten.

Leider habe ich kein Chassis mehr, welches ich für Experimente opfern würde, ein einfacher Check, daß meine Theorie greift (auch bei ventilierten Systemen) bestünde darin, ein Chassis seiner Dustcap zu berauben und dann zu testen. Wenn sich das dann deutlich anders verhält als mit Dustcap (sprich nicht oder kaum auswandert), so hätte mans.

Ne TT-Schwingspule habe ich selber noch nicht verkohlt, kenne nur ein paar von "Kollegen". Die waren aber oft vor der Polplatte stehend gleichmäßig verreckt (was dann nicht wundert), nur eine war "normal" durchgeschmolzen (wie gesagt, selber habe ich noch nicht so viele gesehen). Daß die eher hinten drauf gehen, ist plausibel, da liegt weniger Luftventilation vor, wie Wolfgang schreibt. Ich kenne nur mittig durchbohrte Magnetkonstruktionen, da kann das hintere Luftvolumen nicht so dolle ausgetauscht werden. UND dazu kommt: Der Spulenträger endet hinten meist mit den letzten Wicklungen, nach vorn ist noch Fläche da, die Wärme abführen kann.

So, vielleicht hat ja einer was zum o.g. "Kaputtesten"...

Mattias

du bekommst doch immer billig was ausrangiertes von rcf bei ebay...

nun stellt sich bei mir die frage, wenn ich eine cb baue und den tieftöner quasi "falschrum" rein, also magnet aussen, habe ich die bessere kühlung, habe ich aber immer noch den vorteil der luftfeder ?

Zitat von "Peerless"

nun stellt sich bei mir die frage, wenn ich eine cb baue und den tieftöner quasi "falschrum" rein, also magnet aussen, habe ich die bessere kühlung, habe ich aber immer noch den vorteil der luftfeder ?

:shock:

Solange Du das Gehäuse nicht mit Beton ausgießt...

sprich das system bleibt erhalten da die luftfeder nicht auf den antrieb sondern auf die membrane wirkt ?

Si