Mal wieder: Horn vs. BR

Zitat

Doch, die -6dB pro Entfernungsverdopplung gelten für ALLE Punktschallquellen

Mir stellt sich da nur eine Frage: sagen wir mal ein Lautsprecher macht 100dB bei 1cm Abstand, dann dürfte er nach 2cm nur noch 94dB haben, nach 8cm nur noch 88 usw.
Irgendwas stimmt da doch nicht oder? Oder sagen wir mal ein LS erreicht 100db nach 50cm, dann macht er 94 nach 1m, 88 nach 2m und nach 4m bleiben grade mal 82dB übrig
Dann wäre der Lautsprecher in 4m Entfernung ja um das 8fache leiser!!! Das geht mir irgendwie nicht in den Kopf.

Zitat

Dass man für Reso-Kisten mehr Amppower braucht ist bekannt - aber in Zeiten von 5...10kW-Endstufen kein Thema mehr! Alle die nach Hörnern schreien können sich scheinbar keine gescheiten Endstufen leisten... oder?!

Schon mal über den Klang von Hörnern nachgedacht, dieses Bassreflexgebrummel kann ich nicht mehr ab!

AlphaC
Nun gut, bezogen auf 1 m.
Nur, dann könnte man doch auch auf die andere Seite rechnen, also bei 0.5m, 0.25m, 0.125m etc. und kommt dann auf erschreckend (->Schrecki) hohe Werte...

Könnte es sein, dass diese Formel im Nahfeld nicht gilt?
Doch wo beginnt das Nahfeld?
Könnte es sein, dass hier die selbe Physik gilt, wie bei LineArrays?
Könnte es also sein, dass das Nahfeld abhängt von der abgestrahlten Frequenz und der Strahlerausdehnung?
Könnte es also sein, dass Hörner mit ihrer grossen schallabstrahlenden Fläche ein grösseres Nahfeld besitzen als BR-Systeme (v.a. im Bereich der Abstimmfrequenz mit den kleinen schallabstrahlenden Vents)?

Und soweit ich mich erinnere, haben wir im Nahfeld keine kugelförmige Abstrahlung, und damit gelten diese Formel und 6dB-Abfall pro Entfernungsverdoppelung nicht.

Unsinn? Physik?

Och Menno! Genau das meinte ich nämlich. Eine gemeingültige Formel kann das mit den 6dB also irgendwie nicht sein. Physikalische Gesetze interesiert es nämlich normalerweise nicht, welche Maßeinheit gewählt wird.

Also in Deutschland bezieht sich das alles auf 1m.
In England dann auf 1 Fuß
Und in China dan auf 1yangyingyong

oder wie???

Zitat

alphac: flyingbeats: Vergleich mal nicht Äpfel mit Birnen, sondern Boxen, die vom Hersteller mit dem selben Wirkungsgrad angegeben werden... also 2x12"Horn/1x18"Horn mit 2x18" BR/BP. In deinem Beispiel musst Du also das 18"BP-Horn mit einem Doppel18er BR vergleichen. Dass man für Reso-Kisten mehr Amppower braucht ist bekannt - aber in Zeiten von 5...10kW-Endstufen kein Thema mehr! Alle die nach Hörnern schreien können sich scheinbar keine gescheiten Endstufen leisten... oder?!

Hallo AlphaC!

Du möchtest als Basis Deines Vergleiches die sensivity setzen, was auf dem ersten Blick den Charme eines daraus abgeleitet objektiven Urteils versprüht. Ist es in der Praxis gleichwohl nicht sinnvoller, von einem bestimmten Budget auszugehen? Und warum sollte Amp-Leistung als Statussymbol betrachtet werden? Wofür sollte man irrwitzige KW-Ampleistung anschaffen, wenn sie überflüssig ist? Sollte man tatsächlich einen dopplet so teuren Doppel-18-BR mit einem Single-18-Horn vergleichen, nur weil diese Lautsprecherboxen die identische sensivity besitzen?

Wenn ein Single-18-BR nunmal bei weitem nicht an die Effektivität eines Single-18-Horns - mitunter desselben Herstellers - heran kommt (wie viele hier aus ihren VA-Erfahrungen berichteten), spricht das für mich gegen den BR-Bass, auch wenn Du ihn nicht so vergleichen möchtest. Dabei geht es keinesfalls um zu wenig vorhandene Ampleistung.

Berichte doch mal aus Deinen VAen, was für den Einsatz von vielen BR-Bässen verbunden mit viel Ampleistung gegenüber der Basshornvariante-mit-halber-Ampleistung spricht?

kurz was zur la-diskussion: 3dB Schallpegelverlust pro Entfernungsverdopplung gelten für ideale Linienstrahler. Voraussetzung: Strahlerquelle klein gegenüber der abgestrahlten Wellenlänge, Linienlänge groß. klein und groß heißt mal mindestens Faktor 3-4 (besser 10), daß sich da eine exakte Zylinderwelle bildet.
ok.

1. Linearrays sind gecurved, um den Nahbereich zu versorgen. Damit ist die ideale Linienquelle dahin, somit auch die 3dB pro Entfernungsverdopplung. Also irgendwas zwischen Punkt- und Linienquelle.

2. Linearrays, die selbiges Verhalten im Bassbereich zeigen, sollten mal mindestens 9-12m lang (bzw. wenn man's nebeneinanderlegt, auch breit) sein.

3. Die Kopplung der einzelnen Schallstrahler geht nur, wenn sie dicht beieinander liegen. Da spielt jetzt bei Bässen die Gehäusegeometrie eine gewaltige Rolle.

4. Im Mitteltonbereich können 12-Zöller (selbst 10-Zöller) das alles nicht, wenn man sich mal die entsprechenden Wellenlängen vorstellt.

5. Sogenannte Line-Arrays, die aus 3-4 Kisten pro Seite bestehen, kommen maximal auf eine Zeilenlänge von ca. 1,5m. Und sind noch dazu gecurved. Damit gibt's gar keine Zylinderwelle. Vielleicht ab 3kHz oder so...

Zitat von "AlphaC"

@Schreckie7289: Doch, die -6dB pro Entfernungsverdopplung gelten für ALLE Punktschallquellen. Dass Hörner "weiter werfen" ist mir noch nicht nachgewiesen worden.

Ich denke, dass genau dort der Hase im Pfeffer liegt.
Ein Hornspeaker ist doch beileibe KEINE Punktschallquelle. Wofür würde ich sonst einen Abstrahlwinkel angeben?? Genau dafür baue ich doch Hörner, damit die zur Verfügung stehende Schallenergie nicht Kugelförmig "Irgendwohin" abgestrahlt wird, sondern möglichst dahin, wo sie auch hin soll. Somit liegt mehr Schallenergie im NUTZFELD und die Effizienz oder auch "Wurfweite" erhöht sich in der gewünschten Richtung. Ich setze das zur Verfügung stehende Potential der Lautsprecher folglich nur sinnvoller oder effizienter ein.
Liegt die Lösung nicht hier irgendwo?

Bässe sind im Grunde erstmal Kugelstrahler, eine Hornführung ändert daran wohl kaum viel weil die Wellenlänge die hier Gerichtet werden muß so lange ist das ein Horn entweder ewig lang sein müßte oder die Hornführung zumindestens sehr lang gehalten wird aber das reicht auch nur für eine bedingte Richtung die sich dann auch wieder nach kurzer Wegstrecke zu einem kugelstrahlendem Verhalten wandelt.

Einzigster Vorteil ist das durch ein Horn Konstruktionsbedingt bis zu 9 dB mehr an Wirkungsgrad erreicht werden kann, wer das nicht glaubt soll sich einmal an die alten Zeiten erinnern wo man leider keine Endstufen mit 1000W Leistung hatte sondern mit 20W ein kino oder so beschallen mußte, hier wurden dann ausschließlich Hörner verwand weil diese aus den paar Watt dann wirklich das effektivste rausholten. Also denke ich man muß das nicht in Frage stellen.

Ich denke was hier nicht beachtet wird, wir vergleichen hier ein einzelnes Horn mit Doppelbässen die zum einen schonmal einen Vorteil durch die Aneinanderkoppelung der beiden Speaker haben und wohl beim Vergleich wohl auch besser die Bodenankoppelung ausnutzen konnten.

Interessanter wäre der Vergleich wohl erst wenn wir einfach mal vier Hörner nehmen und die dann mit 4 18" BR´s vergleichen.

Ich jedenfalls kann bestätigen das ich mit 4 EV UR-Eli´s je Seite gut und gerne eine 1000 PAX VA gefahren habe bei gerade mal 2x2000W Verstärkeraufwand. Im moment fahre ich für kleinere Aktionen unsere ASR PJ 118Br die gemessen und nachgewiesen für einen BR einen recht hohen Wirkungsgrad haben, aber hier pumpe ich für 2 Stück je Seite 2400W in die beiden 18 Sound Speaker und mache damit gerde mal bis zu 600 PAX das ist wohl der Unterscheid. Ich würde sagen Alpha C dein Vergleich hängt gewaltig!

Einzigster Vorteil den wir haben, heutzutage ist Leistung in Massen kein größeres Problem mehr so das wir ganz einfach mit einigen BR Basswürfeln mit Langhubchassies und viel Gewalt(Leistung) im Antrieb einfach ne Menge Wind machen können.

Genau Kracky, Du sagst es:
Das reicht für eine bedingte Richtung, die sich dann auch wieder nach kurzer Wegstrecke zu einem kugelstrahlendem Verhalten wandelt.

So verhält sich auch ein LineArray:
Im Nahfeld wie eine Zylinderwelle (mal idealisiert und ohne Curving -> tonzwerg, ich hab' die Lines schon verstanden ;-), im Fernfeld wieder wie eine Kugel. Den Pegelgewinn, auch auf Distanz, erreicht man hier durch die Ausdehnung des Nahfelds (mit der -3dB-Eigenschaft).

Auch ein Horn dehnt das Nahfeld aus, verglichen mit einem direktstrahlenden System. In die Faustformel zur Berechnung der Grenze geht die Länge gar im Quadrat ein.
Wenn ich das Nahfeld nur ein wenig ausdehnen kann (ich spreche hier nicht von Metern, denn im Bassbereich müsste das Array/Horn dazu ellenlang sein), gewinne ich Pegel.

Also haben Hörner ein größeres Nahfeld und dadurch werfen sie weiter, oder hab ich das jetzt falsch verstanden. Diese Erfahrung habe ich nämlich schon öfter gemacht, das Hörner einfach weiter kommen.

Es scheint eine essentielle Frage zu sein, hattest nicht Du sie zu Beginn dieses Threads gestellt?

Wenn man die Physik erklären und verstehen will, braucht man das theoretische Herumgewurstel.
Die Frage nach dem "Warum?" würdest Du mit Deiner Messanordnung nicht beantworten.

Gut, ich gebe zu, Du hattest nach den Vorteilen des Horns gefragt.
Vielleicht ist dies einer davon?

Na wenn dir meine Ausführungen aus eigenen Erfahrungen zu theoretisch sind denke ich es ist traurig das du dich hier als großer Entwickler auftust aber selbst nicht in der Lage bist die Physikalischen größen dahinter zu kennen und an zu wenden. BR´s bauen kann jeder, sogar ich, der mal sicher nicht der Selbstbau Guru persönlich ist.

Zitat von "AlphaC"

- K&F B10: 102dB bei 1W => 4kW ~ +36dB => 138dB.
- Outline Topsub: 100dB bei 1W => 4kW ~ +36dB => 136dB.

Ja was denn nun? Am Threadstart hatte der Outline Topsub noch 99dB@1W und der B10 100dB@1W... Also nicht durch Hinaufkorrigieren der Werte meine Frage beantorten!

Zitat von "AlphaC"

flyingbeats: Vergleich mal nicht Äpfel mit Birnen, sondern Boxen, die vom Hersteller mit dem selben Wirkungsgrad angegeben werden... also 2x12"Horn/1x18"Horn mit 2x18" BR/BP.

Wenn wir nach den Herstellerangaben gehen, brauchen wir mit dem Vergleich garnicht erst anzufangen. Denn oft wird mit 2.83V gemessen-> bei 2 Chassis parallel steigt der "Wirkungsgrad" dann um 3dB. Weiters: in welchem Frequenzbereich wird der Wirkungsgrad gemessen? Welche Messbedingungen? Wie wird auf 1m zurückgerechnet? Ich vertraue daher nicht auf solche Herstellerangaben...
Und:

Zitat von "AlphaC"

Die Power-Compression setzt erst mit zunehmender Zeit (und Erwärmung des Antriebs) ein. Bei einem 750ms Burst ("gib mir ein Ping Vasili, nur EIN Ping...) ist da noch kein Problem zu sehen. Bei Musik-Material mit mindestens 10dB Dynamik (und selbst bei Techno mit "Sinusburst-Bassdrums" von ca. 300ms Länge) bleibt alles i.O. Somit ist dieser SPLmax-Test sehr realitätsnah, wenn es darum geht zu ermitteln wie laut ein System im Alltag spielen kann....

Im Alltag spiel ich aber nicht nur ~2 Bassdrumschläge und bau dann wieder ab :wink: . Ich hab die Powercompression aber an sich aussen vor gelassen und nur darauf hingewiesen, dass es diese im Alltag wohl auch gibt (und in irgendeiner Hinsicht vielleicht doch auch Beachtung haben sollte -> Langzeitbelastungstest?).

Greets,
N-Dee

Moin,

wenn hier so auf Messungen rumgeritten wird: die Messung mit langen Bursts sagen nichts über die Wiedergabe schneller Ereignisse. Spassig wäre der Vergleich mit einem Burst in der Länge einer einzigen Periode, da kommt bei BR nichts.

Selbst wenn die BR im Bereich oberhalb des Resonators schnell sein kann, die Bassdrum landet mit einem wichtigen Frequenzbereich immer im Resoloch. Bis da was schwingt ist das Eingangssignal lange vorbei. Bei BRs verliert ein Impuls auf der Resonatorfrequenz jede musikalische Information. Dafür ist vor allem der Anfang eines Tones wichtig. Habe ich am Anfang eines Bassdrumsamples sofort einen hohen Pegel brauche ich für den Lautheitseindruck danach nicht mehr soviel. Umgekehrt sieht das ungünstiger aus. Um mit einem schwachen Anfang mächtig zu sein braucht man vvvviiiiiieeeeeeel danach.

Ich habe gerade letztes Wochenende wieder einmal meine TL6025 genossen. Sinusmäßig von jeder modernen BR zu schlagen, Impulsmäßig niemals !!!! Die Spaßinformation war musikalisch und mächtig. Ohne einengendes Dröhnen. Desgleichen mit dem Dancestack von Toni Andrews - Impulsiv ohne lästiges Dröhnen. Ein Traum

@ Alf C: Deine Interpretation von Meßwerten steht in keinem Zusammenhang mit dem Anwendungszweck der Apparaturen die Du baust. Total Panne :wink:

@ Alpha C: Die Antwort heißt: 

1. In der ersten Periode
2. In der geringeren Powercompression der Spule
3. In dem deutlich größeren Querschnitt

Fülle mal eine BR mit Nebel und gib Gas, und dann mach das mit einem Horn, dann wird Dir Punkt 3 klar.

Was kostet ein Loch in einer Box ?

Gruß

PS nichts gegen einen 18er BR wenn man nicht mehr braucht. Aber schon 4 18" BRs sind Blödsinn und Unwirtschaftlich, alle Ansammlungen von noch mehr 18"ern BR zeugen von Ahnungslosigkeit.

1. Ob ein Horn oder BR besser ist, hängt vom jeweiligen System (es gibt gute BR-Kisten ... und schlecht konstruierte Hörner) ab.

Die Funktionsweise beider Konstruktionsprinzipien ist hier bereits lang und breit dargelegt worden ... und es gibt zahllose Bücher, die sowas (mal besser ... mal schlechter) abhandeln.

2. Ein weiterer Aspekt ist der Einsatzzweck:
In einem 30 m²-Wohnzimmer brauche (wenigstens ich ...) kein ("reines") Horn.
Wenn ich dagegen eine Großveranstaltung beschallen muß, werde ich mit vielen BR-Systemen in großen Stacks weniger gut klarkommen ... und es gibt dennoch auch bei BR-Systemen konstruktive Kniffe, die klanglich vertretbare Anzahl in einem Stack - wenn auch in Grenzen - zu erhöhen.

Und ebenso gibt es auch Hörner, die nur in einer begrenzten Anzahl in einem Stack funktionieren (antriebsschwache Treiber, mechanische Grenzen der Membran ...).

Fazit:
Eine allgemeingültige Antwort (bezogen auf bestimmte konkrete LS-Systeme) gibt es nicht.
Generell sind Hörner zwar effizienter und ermöglichen ein besseres Zeitverhalten ... aber erst ab einer gewissen Gesamtabstrahlfläche.

Sind die Aufstellmöglichkeiten begrenzt, helfen Systeme mit Resonatoren ... entweder als "reine" BR oder als "Mischform" ...

Moin,

@ Sound-Klinik: Das Zeitverhalten eines direkt gekoppelten einseitig offenen Rohres ist nicht besser als ein über Luftfeder gekoppeltes Resonanzrohr ?

Gruß

gäääääääääääääääääääääähn ist das hier peinlich

ein resonator folgt dem eingangssignal instant ohne phasenverschiebung ...
diese Aussage stimmt ungefährgenauso wie der B10ist laut

willkommen im Märchenland! entscheidend ist die erste wellenfront dann klappts auch bei "geringen" lautstärken mit durchsetzungsfähiger beschallung, man kann heute meist nicht über 105....110 dBA auf der zu beschallenden fläche gehen sonst bekommt man allerärgste probleme mit Lärmvorschriften und eigenem gewissen um hier "durchschlagenden" Dynamischen sound zubekommen benötigt man eine erste wellenfront und nicht Schallereignisse die sich erst durch resonatoransammlungen durchtanken müssen

was alle vergessen das erweiterte nahfeld, gewisse konstrukte haben ein nahfeld wo der pegel nahezu garnicht abnimmt von ca. 10....20 metern erst dann fängt die 6dBregel an - dahört man von reflüxen aber schon garnix mehr

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mittlerweile entsetzt vom Knowhow verfall hier

Moin,

@ TBF: schicker Text, schickes Layout.
Ich schätze wir haben anatomische Ähnlichkeiten in unserer Schallempfindung :lol:
Ich habe große Probleme, ich brauche eine Bassbox mit 120x120 cm Grundfläche, wobei dieses Maß nichts aber auch garnichts mit akustischen Vorgaben zu tun hat. Dann soll die noch bis 200 Hz laufen.

2x18" CB ......200 Hz, naja
Hybrid ala SK ?? da gehts an der unteren Grenze steil bergab... 200 Hz gewagt
2x SK- Bastel 2x12", eine Umlenkung weniger mit viel Totraum....200 Hz gewagt
2x Selenium 2x12" , verlängert..... 200 Hz ohje
2x12"/4x10" Martin like.... das wäre vielleicht was....
Oder einen Örpz- Mod, X*4" 220 Hz reso... knappe Abstrahlfläche, viel Totvolumen, keine 4"er.....

Einzig der 2x18" CB ist leicht zu erreichen, simpel und billig, wird nicht resonieren und einen flachen Rolloff haben, keine Hornresonanzen zeigen. Und mit ein wenig RDC- Tuning... :oops: ....VOICE COIL DC DISPLACEMENT FOLLOWED COLLAPSE ??? Reicht das für meine 12"1" Spezialtops ? Auch mit dBA- Entzerrung ?

Oder in die Gehäuse reine Kickbässe bauen, in die Mitte Örpz- Mono ?? 4- Wege ???
Oder doch die Kröte mit 15" im Top schlucken?

Solche Fragen führen zu der "ewigen" Diskussion ob man vielleicht nicht doch mit einem Resonator "Bumm" macht und fertig. Das war der Bogen zum Thema.

Gruß

Zitat von "AlphaC"

Dann gehen wir mal auf dem Sportplatz auf Tuchfühlung: Saubere Einzelmessung mit MLSSA/LMS/CLIO/DAAS o.ä. unter Aufsicht von Mess-Profis. Dann Pegel und THD-Messungen in 1m, 4m, 8m, 16m und 32m um die tatsächliche "Wurfweite" zu ermitteln. Alle Messdaten (F-Gänge, Phasengänge, Gruppenlaufzeiten, Wasserfälle, THDs, SPLs) schön sauber im Excel erfassen, und damit das Thema ein für alle Mal BEENDEN.

Da würde ich sehr gerne mit.