Festinstallation, 250 Personen, 5000 Euro

    Hallo zusammen,
    ich könnte mal wieder ein paar gute Ratschläge gebrauchen.
    Ich bin gebeten worden eine PA für einen kleinen Club auszuwählen. Es geht um eine Festinstallation für eine kleine Konzertbühne, der Raum hat ein Fassungsvermögen bis max. 250 Personen.
    Die Anwendung besteht fast zu 100% aus live-Bands verschiedener Musikrichtungen (Rock/Pop, Hardcore,...). Besonders ausgeprägter Tiefgang der Bässe ist nicht so entscheidend (könnte auch Nachbarschaftsprobleme geben...).
    Bisher steht dort ein etwas ausgenudeltes Peavey-System als Stack auf der Bühne. Neben der bescheidenen Performance stört vor allem auch, dass es sehr viel Platz weg nimmt (Tops sind zu wuchtig zum fliegen).
    Die neue PA soll aus zwei Topteilen und 1-2 Subwoofern bestehen. Die Topteile werden dann direkt an der Decke oder Wand geflogen (leider keine geeignete Traverse vorhanden), die Subs werden vor bzw. unter der Bühne stehen.
    Als Budget stehen leider nur ungefähr 5000,-€ für Boxen, Controller und Amping zur Verfügung! Aus diesem Grund kommt natürlich auch Gebrauchtmaterial (!) in Frage.

    Bisher kam schon ein regionales Angebot mit
    2x Topteil PSE IT215
    2x Bass PSE IB 18
    1x Endstufe PSE SM 2000
    1x Endstufe PSE SM 1220
    1x Controler ALTOdrive 3.4
    ... begeistert mich jetzt spontan nicht so sehr, was meint ihr?

    Mir würde auf den ersten Blick grundsätzlich gefallen:
    - Seeburg K2 / B1801
    - Fohhn Easy-Sat Top40
    - Föön V3101 / V460

    ...oder auch was aktives wie
    - Foohn Xperience III

    Die Frage ist zu welchen Konditionen ich sowas bekommen kann (wie gesagt - Gebraucht-Material ist ok!) und wieviel Geld da noch für Controler und Amping bleibt. Ich habe kein grundsätzliches Problem mit China-Controlern und t.amps. Irgendwo muß man bei diesem Budget auf jeden Fall Abstriche machen, die Frage ist nur wo. Soll ich mich gleich lieber Richtung HK, KME, Dynacord umschauen?

    Ich freue mich über Kommentare zu den genannten Systemen, über Alternativvorschläge und rege Diskussionen sowie über Angebote (per email an andihuber(at)gmx.de )

    Vielen Dank!
    andi.h

    eine Festinstallation in geschlossenem recht kleinem Raum.

    Wer dir da 2 dicke 18er Subs verkauft zielt an der Realität vorbei. Da gelten besondere Auflagen was die Beschallung anbelangt.
    Da würd ich doch lieber eine kleinere geflogene 4-Punkt-Beschallung nehmen als 2 Tops vorn und 2 Bässe die Zeit Lebens nicht richtig entstaubt werden dürfen. Das garantiert dir dann daß alle Gäste richtig gut zuhören können.

    ADMIN was meinst du dazu? :wink:

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Moin Andi,

    Ich halte mich erstmal mit Produktempfehlungen zurück, andere Dinge scheinen mir wichtiger.

    Wichtiger als die Wahl der Endstufen ist mir die Frage des Staubes, der in Clubs massiv die Endstufen verstopft. Die Investition in eine Kiste mit Filterlüfter oder die gezielte Luftführung durch ein auf die Ansaugseite der AMPkiste getackertes Dunstabzugshaubenvließ, bei abgedichtetem Endstufeneinbau....

    Die Bedienung, bzw. Bertreuung der Anlage durch verantwortungsbewusstes Fachperonal spart viel Geld....

    Als Club- Profi wünsche ich mir oft akustische Maßnahmen im Bühnenbereich, statt einer Monster-PA. Glasfaserplatten 50mm mit schwarzem auflaminiertem Vließ sind billig und reduzieren die erforderliche, sowieso verbotene Mehrleistung der PA.

    Vielleicht kannst Du Dir extra Geld verdienen, indem Du an den Platz unter der Bühne angepasste Subs baust ??

    Mein liebstes Konzept in solchen Clubs sind bei 250 Hz getrennte Doppel 15"er 2 Stück unter der Bühne mit 2*700 Watt geamped, dazu zwei Tops mit 1*12"/1" oder 2*10"1". >>>wichtig: das müssen<<< echte Mitten 12" oder 10" sein ala E120, Beyma122 ND, 102ND, also kurzhubige, antriebsstarke, Leichtmembranteile. Pseudofullranges bringen zu wenig ! Amping 2* 400 Watt. Dazu eine Analogweiche >>und<< einen Analogkompressor, der selbstverständlich mit langem Release betrieben wird. (Oder garnicht, wenn ich damit arbeite)

    Ich komme mit diesen Leistungen zurecht (ja, auch bei Noiserock!), habe jedoch gerne die Clip LEDs im Blick, also die Amps an den FOH ? Kupfer ist billig ! Wenn ich keine blödsinnige Bühnenakustik zu überwinden habe macht das sogar Spaß.

    Mit diesem Konzept sollte locker Geld für eine vollständige Schalldämpfung der Bühne übrigbleiben. Mit Behringer, LDPA 1000, DBX- Billigkompressor, selbstgetackerten SpanplattenBässen, Eminence habe ich keinerlei Problem.

    Fullrangetops mit tiefgetrennten Bässen machen jedoch niemals Rock, schon garnicht in diesem Budget. Bei diesen räumlichen Bedingungen ist für 2*2 PseudoFullrangeDoppelzwölfer ohnehin keine Möglichkeit...

    Gruß

    @ Manuela: Du warst schneller. Die A Kurve lässt zumindest fürs Publikum 2*18" oder 4*15" zu.... Delay ist eine gute Idee, ich denke jedoch, daß sich mit einer vollständigen Dämpfung des Bühnenraumes in der Praxis mehr zum Schutz der Zuschauerohren machen lässt. Der Lärm kommt bei 250 Leuten NoisePunkRock immer von der Bühne :wink:

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Hmm...auch wenn es eigentlich Mobile-Pa's sind:

    1.
    http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Boxe…2x_1501_Set.htm
    Mackie SRM 450 / 2x 1501

    Ich kenne die SRM 450, sehr gute Teile! Druckvoll und laut! Und Aktiv!

    Vielleicht dafür ein kleines bisschen zu klein??

    2.
    http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Boxe…ro_4_System.htm
    2 x JBL MP418S
    2 x JBL MP412
    1 x Crown XLS 402 II Endstufe
    1 x Crown XLS 602 II Endstufe
    1 x dbx DriveRack PA Lautsprecher-Management

    Da wäre alles dabei, sogar ein Rack!

    ODER

    das kleinere, auch komplett alles inklusive:
    http://www.musik-service.de/ProduX/PA/Boxe…ro_2_System.htm

    Moin,

    @JamSound : alles Spielzeug, selbst das (2.) "große" JBL MPro 4. Da sind Pseudofullranges mit lächerlichen 260 Watt geamped, das rockt nicht, das kotzt....Wenn schon müssen da 500 Watt dran um den lächerlichen Wirkungsgrad zu überwinden.

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Wie sieht der Laden denn aus? Wie breit muss beschallt werden? Gehts eher weit in die Tiefe? Müssen 250 Leute "laut" beschallt werden, oder reicht es wenn es für 80 RELATIV laut wird?

    Vielen Dank schonmal für die ersten Antworten!
    ein paar kleine Anmerkungen noch:
    - die bisherige Anlage hat immer ziemlich am Limit gespielt und auch entsprechend geklungen, deshalb wäre mir eine gewisse Überdimensionierung schon wichtig. Gott sei Dank sind eigentlich immer mindestens halbwegs versierte Leute am Pult, die mit sowas umgehen können und nicht zu laut machen würden
    - Ich habe Vorurteile gegen Plastikkübel, irgendwie würde es mir widerstreben mir so was wie die vorgeschlagenen Mackie-Tops da rein zu hängen.
    - Die Akustik in dem Raum ist überraschend gut. Rund um die Bühne ist Molton, dahinter ist z.T. Noppenschaumstoff. Bauliche Maßnahmen scheinen mir im Moment nicht nötig zu sein. Subs unter der Bühne könnte Resonanzprobleme geben, muß man ausprobieren, sonst halt vor die Bühne damit
    - Danke für den Tip mit Staub/Lüftung, ich versuche das zu berücksichtigen
    - Die Musik ist sehr unterschiedlich und reicht vom genannten NoisePunk bis hin zu sehr ruhiger schöner Liedermachermusik. Die Anlage soll also nicht vor allem "laut", sondern schon auch einigermaßen "schön" können :)

    Zitat von &quot;Seven&quot;

    Wie sieht der Laden denn aus? Wie breit muss beschallt werden? Gehts eher weit in die Tiefe? Müssen 250 Leute "laut" beschallt werden, oder reicht es wenn es für 80 RELATIV laut wird?


    Der Raum geht deutlich mehr in die Tiefe als in die Breite. Der Raum ist so breit wie die Bühne, das dürften so 6-7 Meter sein (grob geschätzt). Außerdem ist der Raum ziemlich hoch. Entschuldigung für die fehlende Präzision, ich versuche mal genauere Daten zu kriegen.
    "RELATIV" laut für die vordersten 80 reicht eigentlich, aber wie gesagt soll die Anlage damit halt aber nicht am Limit spielen, sondern noch unangestrengt klingen.

    Moin,

    schön, daß an der Raumakustik schon gearbeitet wurde, Die Decke ist auch wichtig (Schlagzeug), mehr ist immer besser. Der Raum ist relativ hoch, also Tops an die Decke, eventuell die frühe Reflexion an Decke und Wand mit Noppenschaum wegnehmen. Der Raum unter der Bühne ist ein auch guter Ort für Bassabsorber.

    Allgemein werden Lautsprecher als schwächstes Glied in der Kette beschrieben. Es ist jedoch der real existierende Raum mit der real existierenden Band auf der Bühne.

    Die von mir vorgeschlagene hohe 250 Hz Trennung bringt in der Praxis die Vorteile:
    weniger Bühnenrückkopplung durch kugelstrahlende Tops.
    besserer Grundton in die Tiefe des Raumes
    weniger Mißklang durch überlastete Mitteltöner.
    Keine tief trennbaren und (bis auf einen) grottig klingenden 2"er Höhen nötig.

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Einmal editiert, zuletzt von Hörnli (5. Juni 2005 um 19:51)

    Sevens Vorschlag ist nicht übel, Forum Line kann das. 8)

    Commy würde mir auch sehr gefallen !

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    @ Hörnli:
    Würde ich aufgrund der Beschreibung auch mal tippen, kenne nämlich nur einen Laden in Wü mit der Ausrüstung.
    Deswegen könnte Subs unter der Bühne auch schwierig. Der Platz ist meines Wissens doch schon mit Lagerfläche belegt.

    @ andi,

    Ich glaube, ich weiss, wo das PSE Angebot herkommt, halte es aber für die installation auch nicht für passend...

    Gruß André

    Moin,

    eine Ergänzung zu Tops an die Decke noch: Eventuell die Abstrahlung um 90° drehen, meint, 40°-60° horizontal, 90° vertikal, oder so ähnlich. Hörner auf der Seite der Raummitte, nicht an der Wand. Noppenschaum an die Decke gegen die überschüssige Abstrahlung nach oben.

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    hallo miteinander, es ist ja kein geheimnis:
    JA, es handelt sich tatsächlich um das jugendkulturhaus cairo in würzburg. wenn das einigen bekannt ist, um so besser. was würdet ihr euch für dort für eine anlage wünschen bzw. was hat euch an der bisherigen am meisten gestört?
    für alle die das cairo nicht kennen hab ich mal versucht ein paar möglichst aussagekräftige fotos zu finden:

    Moin,

    dann grüße mal die netten Leute dort, war immer ein Vergnügen dort zu arbeiten !
    Daß die Peavys bis gestern gelebt haben mag ich ja kaum glauben :lol:

    Als erstes viel mehr Schalldämpfung, und dann nochmal mehr...Eventuell mit sandfarbenem Mollton die Architektur berücksichtigen. Das ist irre viel Arbeit, nicht billig aber sicher viiieeeel sinnvoller als alles in die Anlage zu stecken.

    Dann das was ich geschrieben habe.

    zwei echte nicht Fullrangetaugliche 12"/1" Tops, geflogen so hoch wies geht. Eventuell gibts da Probleme mit dem Fronttruss, denn die Tops dürfen nicht vor der Bühnenkante hängen, eher etwas in die Bühne hinein. Diese Tops sollen ab 200 Hz 99 dB/1W schaffen. Dann reicht eine LDPA 1000- Seite je Top.

    Alternativ können auch zwei 2*10"/1" Tops mit 97 dB1W mit der dann besseren Endstufennutzung sinnvoll und kräftig genug sein sein. sowas gibts bei Audio Zenith.

    Die Abstrahlung würde ich tatsächlich drehen, 60°hor. 80°ver könnten passen.

    Zudem kann die direkte Ankopplung an die Decke Sinn machen, weniger Auslöschungen und mehr Pegel in den tiefen Mitten. Mit Noppenschaum die überflüssige Abstrahlung an die Decke dämpfen.

    Bässe, hm, eine 2*15" Langhub reicht sicher, quält sich jedoch mit der vorgeschlagenen 250 Hz- Trennung. Da würde ich eher doch zwei 2*15" mit LeichtmembranKurzhubern ala EV 15 B nehmen, vielleicht den 450 Oberton ? Tief bei etwa 45 Hz abstimmen, egal was die Simu sagt. Falls Du nicht selbst bauen willst, frage das Forum oder mich. Auch da reicht ein LDPA 1000.

    Wegen der Weiche brauchts sicher kein Digitaltamtam, Behringer analog tuts. Zur Begrenzung einen billigen DBX Compressor dazu, langsamen Release einstellen ! An der Weiche den Bassweg reichlich laut einstellen, damit man unter 200 Hz am EQ spielen kann und nicht mit dem Bassdrumboost im Kanal den Limiter sinnlos erschreckt.

    Wenn ein Mischer was kann, kommt er damit zurecht, wenn nicht pumpts. Dann muß er lernen in den Kanälen sauber zu arbeiten, ist ja alles nötige da am FOH.

    Viel Raumdämpfung vorrausgesetzt wäre das dann mein "Idealclub"

    Gruß

    PS Mir fehlt zur guten Arbeit regelmäßig die Pegelfestigkeit im Spaßbereich von 100- 300 Hz, darum kann ich "Übliches" nicht empfehlen.

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Danke für die ausführliche Antwort! Nachdem dem netten Plausch per PN mit Hörnli will ich die Sachfragen gerne öffentlich diskutieren:

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;

    Als erstes viel mehr Schalldämpfung, und dann nochmal mehr...Eventuell mit sandfarbenem Mollton die Architektur berücksichtigen. Das ist irre viel Arbeit, nicht billig aber sicher viiieeeel sinnvoller als alles in die Anlage zu stecken.

    Ich finde die Akustik im Cairo eigentlich wirklich recht ok. Du sprichst einerseits von Dämpfung des Direktschalls der Band und aber auch von Dämpfung der Speaker-Reflexionen. Um welche Frequenzbereiche geht es dir denn da im speziellen?
    Das allerdings nur so nebenher. Ich kann Dämpfungsmaßnahmen mal ins Gespräch bringen, zuerst soll ich aber mal eine PA-Anlage vorschlagen.

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;

    zwei echte nicht Fullrangetaugliche 12"/1" Tops, geflogen so hoch wies geht. Eventuell gibts da Probleme mit dem Fronttruss, denn die Tops dürfen nicht vor der Bühnenkante hängen, eher etwas in die Bühne hinein. Diese Tops sollen ab 200 Hz 99 dB/1W schaffen. Dann reicht eine LDPA 1000- Seite je Top.
    Alternativ können auch zwei 2*10"/1" Tops mit 97 dB1W mit der dann besseren Endstufennutzung sinnvoll und kräftig genug sein sein. sowas gibts bei Audio Zenith.

    12"/1" oder 2*10"/1" erscheinen auch mir sinnvoll. An die "nicht fullrangetauglichkeit" hab ich auch schon gedacht, deswegen ist die Seeburg A6, die ich als allererstes überlegt hatte, auch wieder eher aus dem Rennen.

    Zitat von &quot;Hörnli&quot;

    Bässe, hm, eine 2*15" Langhub reicht sicher, quält sich jedoch mit der vorgeschlagenen 250 Hz- Trennung. Da würde ich eher doch zwei 2*15" mit LeichtmembranKurzhubern ala EV 15 B nehmen, vielleicht den 450 Oberton ? Tief bei etwa 45 Hz abstimmen, egal was die Simu sagt. Falls Du nicht selbst bauen willst, frage das Forum oder mich. Auch da reicht ein LDPA 1000.
    Wegen der Weiche brauchts sicher kein Digitaltamtam, Behringer analog tuts. Zur Begrenzung einen billigen DBX Compressor dazu, langsamen Release einstellen ! An der Weiche den Bassweg reichlich laut einstellen, damit man unter 200 Hz am EQ spielen kann und nicht mit dem Bassdrumboost im Kanal den Limiter sinnlos erschreckt.
    Wenn ein Mischer was kann, kommt er damit zurecht, wenn nicht pumpts. Dann muß er lernen in den Kanälen sauber zu arbeiten, ist ja alles nötige da am FOH.

    Hmm, also es ist halt schon sehr wichtig, dass alle Fremdtechs mit der Anlage sofort gut klarkommen. Auch eine gewisse Idiotensicherheit kann hier nicht schaden.
    Selbstbau-Bässe, gedrehte Tops ganz oben an der Decke, Behringer-Weiche und billiger dbx-Comp statt Digitalcontroler -
    das sind alles Punkte, bei denen wohl erstmal skeptische Blicke kommen. Ich will ja nicht groß mit "Ridertauglichkeit" anfangen, aber mit bewährten Konzepten und Namen ist man halt auf der sicheren Seite.
    Ein richtiger Controler scheint mir auf jeden Fall angebracht zu sein: Angepasstes Limiting und Delay für jeden Weg, Entzerrung der Anlage und Grund-Anpassung an die Raumakustik (FOH-EQ ist leider nicht gerade amtlich...).
    Alto oder Behringer kosten nicht die Welt, reichen locker und sollten schon drin sein, finde ich.
    Gute Nacht!

    Moin Andi,

    mit Idiotensicherheit sagst Du was. Jeder Idiot kennt die Schwächen idiotischer üblicher Anlagen, mit dem üblichen Asthma im Spaßbereich. Die BP- Bässe gehen nicht hoch genug, die Tops klingen, wenn man nicht von vornehinein auf Pegel um 100- 300 Hz verzichtet, gequält. Idiotischerweise kann jeder damit arbeiten. Dann macht die Snare eben "peck" und vom Tom hört man nur den Drumstick, der Bass wummert, die Gitarre beißt nur.
    Das mußte raus :oops:

    Dir ist das schon bekannt.

    Daß Du nach einer Anlage gefragt wurdest, um die Probleme zu lösen ist auch "das Übliche". Und dann wird der Tech gebeten nicht zu laut zu machen, obwohl er schon versucht, auch für den Erfolg der Band, im Rahmen zu bleiben. Auch im Cairo ist es gänzlich unmöglich gehörschonend zu mischen. Mit den Peavys, die ja eigentlich laut genug wären ging kaum der Gesang. Und der Ruf nach leiseren Instrumenten ist zwar berechtigt, aber Wunschdenken.

    Warum sind die Peavys denn ständig kaputt, wenn nicht vom verzweifelten Versuch aller Techs an den Bühnenlärm wenigstens ranzukommen ?

    Raidertauglichkeit: Ich habe über 100 deutsche Clubs bereist und zwei in meiner Nähe betreut. Lustig fand ich immer die Nörgelei an meiner raideruntauglichen Technik. Als ich dann fragte: "wo ward ihr gestern?" wurde immer von tollen Anlagen geschwärmt. Ich kannte so manchen dieser Clubs, bla bla bla.....15/3er mit CS800 verwandelten sich in Nexo PS 15 mit Controller... und so weiter und so fort. Nichts als Geschwätz. Wer in Clubs wie dem Cairo auf raidertauglicher Technik besteht.... Im Cairo stand ein raidertauglicher doppel15" (Limmer) Bass, mit laut klapperndem Wartungsdeckel, 2 Eminence ARLS hätten mich glücklicher gemacht.

    So ein PA- Controller ist ohne die Einstellung eines liveerfahrenen Meßtechnikers nicht besser als eine Behringer Analog mit nichtamtlichem Terz. Im später nochmal erwähnten Kongresshaus habe ich die Nexus Controller eingestellt (6 Delaylines, 15 Lautsprecherpositionen), mein Setup läuft heute noch, nicht etwa das des hochbezahlten Meßtechs der 2 Tage auf den MLSSA Bildschirm starrte.
    auch das mußte raus :oops:

    Darum: dämpfen dämpfen, mir schon klar, daß Du nach einer Anlage gefragt wurdest. Und eben nicht nach einer Lösung. Man geht wie immer davon aus, daß die Anlage akustische Probleme löst.

    Nicht nur in Clubs, selbst in großen Veranstaltungshäusern, wie dem 4. größten Kongresszentrum der Republik. Da werden 100tausende Eus verbraten um in einen Saal mit 2,5 Sekunden Hall Sprachverständlichkeit zu zaubern. Und das Ergebnis ist nicht besser als zwei Doppel12" auf der Bühne. Das war der andere Saal... Schöne Architektur, gute Akustik, aber eben nur von der Bühne ausgehend.

    Du kannst diesen Post gerne Ausdrucken und den Cairoern zeigen. Die 5000 sind locker einzuhalten, für 1000 Eus gibts genügend Mat um das Cairo zu dämpfen, und für 4000 sicher eine geile Anlage vom Audio Zenith oder Sound-Klinik oder...... Ohne Dämpfung gibts garnix.

    Gruß

    PS Wenn am Ende zwei 15" BR- Bässe, 2*10"/1" Tops "von der Stange", geflogen, im stark gedämpften Cairo hängen ist alles gut. Aber nur wenn ich die Trennung auf 250 hochdrehen kann. Mit einer passwortgeschützten 120 Hz Trennung kann ich nicht arbeiten. :wink:

    PPS ich habe in meiner kompletten Kariere nur eine fremde Anlage totgefahren: Fullrangetaugliche 12"...

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Also mit dem Gedanken, Bässe von 45 hz bis 250 hz laufen zu lassen kann ich mich nicht anfreunden. Zumindest sind mir keine Bässe bekannt, die das in für mich befriedigender Qualität liefern könnten.