Vertragsprobleme in einer 3-er Konstellation (Kd.-Vermittler

Ob ein Vertrag zustande gekommen ist oder nicht, richtet sich allein daran, ob ein Angebot abgegeben und dies durch den anderen Vertragspartner angenommen wurde. Ob Vollkaufman oder Minderkaufmann ist nun erst egal. Für bestimmte Geschäftsvorfälle ist eine Schriftform vorgesehen, wenn einer der beiden Minderkaufmann oder Verbraucher ist. (z.B. Darlehen u.a.) In diesem Fall sehe ich kein Formzwang zur Schriftform.
Grundsätzlich können Verträge zwischen Kaufleuten und Nichtkaufleuten auch mündlich geschlossen werden. Hier ist halt dann die Beweisführung über den Inhalt etwas problematischer.

Wie gesagt, ich sehe dies Konstellation auch etwas problematisch, aber allein ein Titel "Auftragsbestätigung" macht noch allein keinen Vertrag. Dann könnte ich ja jeden beliebigen Menschen meine Auftragsbestätigungen faxen und schon hätte ich meine Jobs
Nein, zu einem Vertrag gehören immer noch zwei Willenserklärungen. Eine Anfrage ist aber noch keine, weil da die Inhalte des Vertrags noch nicht feststehen (Konditionen, Preis, Leistungen etc.)
Die oben bezeichnete AB wäre also die erste Willenserklärung. Ob nun die zweite (also die Annahme des Angebots) stattgefunden hat, muss man nochmal überprüfen. Wenn sie mündlich erfolgt ist, dann ist der Vertrag eben zustande gekommen, wichtig ist es nur, daß es irgendwer beweisen kann. Schriftlich scheint das ja nicht gemacht worden zu sein.

Und von einem Angebot kann man ja immer noch zurücktreten, solange es nicht als verbindlich bezeichnet ist...

Zitat von "slaytalix"

Eine schriftl. Annahme ist nicht erfolgt. Meine AGB können eingesehen werden.

Ja, das hattest Du ja schon geschrieben. Wie sieht es mit einer mündlichen, unmissverständlichen Zusage unter Zeugen aus?

Zitat von "slaytalix"

In wie weit er mir jetzt eine Konventionalstrafe in Form der Mehrkosten für einen anderen Mitbewerber aufbürden kann, mag ich nicht beurteilen. Seine AGB geben dies nicht her.

Du hast ja auch nicht seine AGB akzeptiert oder?
Grundsätzlich gelten erst mal die Deinigen, falls Du sie in Deiner AB mit eingeschlossen hast.
Insofern brauchst Du Dich nun nicht vor irgendwelchen Konventionalstrafen fürchten.
Anders sieht es mit einer Schadensersatzforderung aus, weil Du einen Vertrag (falls er zustande gekommen ist!) nicht erfüllt hast.

Zitat von "slaytalix"

Der Vermittler selbst hat die Truss vor Ort verbracht. Er hat selbst zugegeben, daß dort Verbinder fehlen. Ich sollte die Teile so aufbauen, was ich verweigert habe.
Die Bedingungen sind wesentlich anders, als mit dem Vermittler vereinbart, siehe auch die PAX Angaben des eigentlichen Kunden. Durch solche Fehlinformationen sehe ich einen wichtigen Grund, vom "Vertrag" zurückzutreten.

Ja sicherlich sind das wichtige Dinge aus technischer Sicht, doch es waren ja noch 2-3 Tage Zeit diese Probleme zu beheben oder?
Insofern war das zu diesem Zeitpunkt (aus meiner Sicht) NOCH kein wichtiger Grund aus rechtlicher Sicht. Es wäre doch leicht möglich gewesen, noch fehlende Verbinder zu organisieren oder eine andere Traverse aufzubauen. Die falsche Angabe der Gästezahl sollte ja erstmal auch nicht Dein Problem sein. Wenns zu leise und zu klein ist, dann solltest Du darauf hinweisen, wenn der Kunde da nichts ändern will, muss er halt mit den Konsequenzen leben. Ansonsten waren ja noch ein paar Tage Zeit, eine größere Anlage herbeizuleihen.
Falls es also zu einem Vertrag gekommen ist (wie gesagt, Du solltest das mal nachprüfen), dann sind diese Gründe für mich aufgrund des frühen Zeitpunktes noch kein ausreichendes Argument, einen Vertrag nicht einzuhalten.

Alle anderen Gründe (anderer Anbieter hatte weitaus größeres Equipment, was auch ein größeren Preis zufolge hatte etc.) sind Argumente, die man für eine Schadensersatzforderung durchaus einsetzen kann. Aber vielleicht kommt es ja gar nicht dazu, wenn es keinen Vertrag gegeben hat.

Zitat von "slaytalix"

Bis dato bestand zwischen uns keine Geschäftsbeziehung. Die AB ging auch an den Kunden sowie mit Daten des Kunden zur Kenntnisnahme an den Vermittler. Ist wohl eine schwierige Geschichte.

Ich weiß nun immer noch nicht, wer jetzt genau Dein Vertragspartner ist. Eine Dreierkonstellation gibts nicht. Der Vermittler hat Dich gebeten, für einen Kunden einen Job zu machen und mit ihm alles weitere zu vereinbaren? Wenn ja, dann ist der Kunde der Vertragspartner, an ihn sollte das Angebot ergangen sein und von ihm auch eine Zusage gekommen sein. Der Vermittler spielt dann keine Rolle mehr (eventuelle Provisionsvereinbarungen o.ä. für die Vermittlung sind ein anderes Rechtsgeschäft)

Falls der Vermittler das Geschäft nun selber machen will (hat er nicht auch dann die neue Firma beauftragt?) und Dich als Subunternehmer beauftragen wollte, dann hast Du aber keinerlei Beziehungen zum Kunden. Natürlich wird der Kunde in die technische Beratung eingebunden, dies hat aber keine vertragsrechtliche Konsequenz. Dein Vertragspartner ist in diesem Fall der Vermittler.

Wie war das denn nun? Und wer will jetzt Geld von Dir?

Zitat von "slaytalix"

Der Kontakt erfolgte über den Vermittler, dieser will jetzt auch die Mehrkosten für den anderen PA-Vermieter in Rechnung stellen. Die AB ging an den Kunden sowie als Kopie an den Vermittler.

Da sehe ich noch viel mehr, daß kein Vertrag zustande gekommen ist. Wenn lediglich ein Kontakt über den Vermittler hergestellt wurde, dann gehe ich mal davon aus, daß Du dann auch mit dem Kunden alles weitere ausmachen solltest. Der Vermittler ist dann nicht mehr Dein Vertragspartner. Du hattest ihm dann nur noch versprochen (sozusagen als Dank für die Vermittlungstätigkeit) sein Truss zu verwenden?

Dein eigentlicher Vertragspartner ist dann der Kunde. Von diesem kam aber laut Deinen Infos keinerlei Reaktion zu Deinem Angebot. Ich nenne es immer noch so, da er Dir bis dato ja auch keinen Auftrag gegeben hat oder?
Ergo entstand also kein Vertrag. Du bist dann lediglich von Deinem Angebot wieder zurückgetreten. Das solltest Du auch dann dem Kunden so erklärt haben.

Der Vermittler ist für die Veranstaltung eine involvierte Person, aber hat mit Dir kein Rechtsgeschäft abgeschlossen, auch wenn Du mit ihm zwischenzeitlich technische Einzelheiten besprochen hattest. Daher kann er auch keine Schadensersatzforderungen an Dich stellen.

Zitat von "slaytalix"

Klar, hinterher ist man immer schlauer, die Truss hätte ich nicht angepackt, jedoch meinen Part aufbauen sollen.
Bestandteil war aber, seine Trusses mit meinen Lichteffekten zu bestücken.

Jetzt, wo es feststeht, daß Dein Vertragspartner der Kunde ist und Du das Truss von dem Vermittler mieten hättest sollen, ist es sogar viel besser gewesen, wie es gelaufen ist. Denn wie ich es verstanden habe, wärest Du sonst 100%iger Technikausrüster und hast den Vermittler als Subunternehmer (Vermietung Truss an Dich) gebucht. So wärest Du auch gegenüber dem Kunden voll verantwortlich dafür gewesen.
Da hätte das keine Rolle gespielt, was der Vermittler Dir über PAX und fehlenden Trussverbinder erzählt hat.

Aber da ja der Kunde sich bei Dir wohl weder schriftlich als mündlich zu Deinem Angebot geäußert hat, sehe ich lediglich, daß Du vom Angebot zurückgetreten bist. Die Bezeichung mit Auftragsbestätigung ist dann etwas unglücklich gewählt und sicher nicht richtig gewesen.

Zitat von "slaytalix"

Den Worten des Vermittlers zu Folge sollte ich dann jegliche Kontakte zum Kunden unterlassen, nach dem ich ihm meinen Rücktritt erklärt habe.

Wem hast Du Deinen Rücktritt erklärt? Dem Kunden oder dem Vermittler?
Ich hoffe doch dem Kunden, da allein dieser ein Angebot bekommen hat.

Der Vermittler hat mit Dir kein Vertrag abgeschlossen, er hat Dir auch keine Vorschriften zu machen, mit wem Du Kontakt haben darfst...

Warum mietet der Vermittler eine neue Technikfirma an und nicht der Kunde? Du musstest doch alles mit dem Kunden ausmachen oder?

Ich glaube, daß der Vermittler genauso verwirrt ist über die ganze Situation wie Du. Es ist einfach aus meiner Sicht keine Vertrag zustande gekommen, obwohl jeder das vermutet.

Auch wenn es scheint, dass es keinen Vertrag "Slaytalix <=> Kunde" gegeben hat (Angebot unter dem Namen "Auftragsbestätigung" an Kunden geschickt, keine Reaktion erhalten, kein weiterer Kontakt zum Kunden geführt), weiss ich nicht, ob die Vereinbarung zwischen Slaytalix und dem "Vermittler" einfach so ausser Acht gelassen werden kann. Dort hat es m. E. nämlich (formfrei) eine Vereinbarung über die Durchführung einer provisionierten Dienstleistung gegeben, bei der sich beide auch soweit einig waren, als dass Slaytalix auf Veranlassung durch den Vermittler die schlüssige Handlung in Form einer "Auftragsbestätigung" an den Kunden und cc an den Vermittler gesendet hat, sowie vereinbarungsgemäß mit seinem Material an Ort und Stelle erschienen ist. Der Vermittler wurde in Slaytalix' Aktivitäten offensichtlich auch noch weiter mit einbezogen, da dieser (Vermittler) eigenes Equipment stellen sollte, welches allerdings nicht einwandfrei von ihm geliefert wurde. Das wiederum war für Slaytalix die Grundlage, aus dem getroffenen DL-Verhältnis auszusteigen - fraglich ist jedoch, ob seine AGB hier angewendet werden können, die bei der mündlichen Vereinbarung wohl kaum eine Rolle gespielt haben dürften, es sei denn, dass sie dem Vermittler vorher in irgendeiner Form bekannt waren und durch Erwähnung Platz gefunden hätten (sehr viele Konjunktive, also wahrscheinlich doch eher nicht).

Zusammenfassend:

Ein Verhältnis "Kunde <=> Slaytalix" ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht existent.

Ein Verhältnis "Vermittler <=> Slaytalix" existiert schon, auch wenn nichts schriftlich festgelegt wurde.

Welcher der Gründe allerdings schwerer wiegt, um einen Schadenersatz zu begründen (Slaytalix' kompletter Rücktritt sorgt ebenso für "Stress" wie die "fehlerhaften" Teile), wird wohl jemand anders klären müssen...

Zitat von &quot;Johnny&quot;

Auch wenn es scheint, dass es keinen Vertrag "Slaytalix <=> Kunde" gegeben hat (...)weiss ich nicht, ob die Vereinbarung zwischen Slaytalix und dem "Vermittler" einfach so ausser Acht gelassen werden kann. Dort hat es m. E. nämlich (formfrei) eine Vereinbarung über die Durchführung einer provisionierten Dienstleistung gegeben (...)

Sicher, eine Vereinbarung mit dem Vermittler gab es auch, keine Frage. Aber wie weit diese geht, sehe ich anders.
Die Vereinbarung lautete mehr über die Einbeziehung das Materials als Vermittlungsprovision. Die Entscheidung, ob die Dienstleistung überhaupt durchgeführt wird, oblag wohl dem Kunden, der ja auch das Angebot bekommen hat. Die nicht erfolgte Annahme durch den Kunden kann nicht durch die Annahme durch den Vermittler ersetzt werden.

Aus den Ausführungen von slaytalix entnehme ich, daß es wohl der Wille des Vermittlers war, daß slaytalix mit dem Kunden alles vertragliche zu regeln. Daher bekam der Kunde das Angebot und der Vermittler lediglich eine Kopie. Insofern sehe ich das Rechtsgeschäft über die Dienstleistung nur zwischen Kunden und slaytalix.

Da nun die Veranstaltung nicht von slaytalix durchgeführt wurde, ergibt sich daraus, daß auch das damit verbundene Provisisonsgeschäft (Truss) nicht zur Ausführung kommt. Daß slaytalix nun sein Angebot gegenüber dem Kunden zurückgezogen hat, ist zwar für den Vermittler ärgerlich, aber daraus kann er keine Schadensersatzforderungen stellen.

Zitat von &quot;mringhoff&quot;

Aus den Ausführungen von slaytalix entnehme ich, daß es wohl der Wille des Vermittlers war, daß slaytalix mit dem Kunden alles vertragliche zu regeln. Daher bekam der Kunde das Angebot und der Vermittler lediglich eine Kopie. Insofern sehe ich das Rechtsgeschäft über die Dienstleistung nur zwischen Kunden und slaytalix.

Nun, in dem Punkt sind wir wohl unterschiedlicher Ansicht. Das Rechtsgeschäft zwischen Slaytalix und dem Kunden hat ja de facto gar nicht existiert, da es lediglich ein Angebot von Slaytalix an den Kunden gab - hier sind und bleiben wir uns ja wohl einig. Weiteren Kontakt zwischen Slaytalix und dem Kunden, der darauf schließen lässt, dass ein Vertrag zustande gekommen sein mag, gab es nicht - es sei denn, wir nehmen das Schweigen des Kunden als Einwilligung hin, was Du aber selbst anscheinend ausgeschlossen hast. Bleibt also Slaytalix' weiteres Handeln übrig: Er - mit nichts als einem unbestätigtem Angebot für den Kunden in der Hand - reist an, liefert Material um eine Dienstleistung zu erbringen, für die er keinen Auftrag durch den Kunden hat, wohl aber auf Basis einer (mündlichen) Vereinbarung, die er mit dem Vermittler getroffen hat, in der eben genau diese Dienstleistung mit Einzelheiten geregelt wurde. Dafür spricht, dass der Vermittler Slaytalix mit Besucherzahlen versorgt hat und die komplette Dimensionierung der Anlage inkl. Schnittstellen besprochen wurde. Somit haben sich Slaytalix und der Vermittler bis zum Eintreffen vor Ort offensichtlich in einem Konsens befunden, der darauf abzielte, die Veranstaltung mit gemeinsamem Material ans Laufen zu bekommen und sie nachher einem Dritten in Rechnung zu stellen - was bei Provisionsgeschäften nun mal nicht unüblich ist. Dabei geht es auch nicht darum, dass der Vermittler als Vertreter des Kunden auftreten könnte oder sollte. Slaytalix' Handlungen lassen sich samt und sonders als "auf Veranlassung durch den Vermittler" ausgeführt interpretieren und somit ist hier schon eine Beauftragung zu erkennen - der Kunde selbst hat keine einzige diesbezügliche Aktion erkennen lassen. Die Sache ist von Anfang an "dumm" gelaufen...

Zitat von &quot;Johnny&quot;

... Er - mit nichts als einem unbestätigtem Angebot für den Kunden in der Hand - reist an, liefert Material um eine Dienstleistung zu erbringen ...

Nein, er war noch gar nicht vor Ort, der Rückzug fand noch während den Vorbesprechen statt.

Zitat von &quot;Johnny&quot;

...Somit haben sich Slaytalix und der Vermittler bis zum Eintreffen vor Ort offensichtlich in einem Konsens befunden, der darauf abzielte, die Veranstaltung mit gemeinsamem Material ans Laufen zu bekommen und sie nachher einem Dritten in Rechnung zu stellen - was bei Provisionsgeschäften nun mal nicht unüblich ist. Slaytalix' Handlungen lassen sich samt und sonders als "auf Veranlassung durch den Vermittler" ausgeführt interpretieren und somit ist hier schon eine Beauftragung zu erkennen - der Kunde selbst hat keine einzige diesbezügliche Aktion erkennen lassen. Die Sache ist von Anfang an "dumm" gelaufen...

Da ja slaytalix ja noch keine weiteren Handlungen vollzogen hat, außer daß der dem Kunden (auf Anweisung des Vermittlers) ein Angebot geschickt hat, kann man diese noch als "Einigungsphase" bei der Vertragsverhandlung sehen. War man sich einig, daß der Auftrag nicht durch den Kunden, sondern durch den Vermittler erfolgen und dem Kunden nur eine Rechnung zugeschickt werden sollte, dann stimme ich Dir überein. Dann aber hätte die Auftragsbestätigung nicht an den Kunden, sondern an den Vermittler erfolgen und als Kopie wenn nötig an den Kunden geschickt werden sollen.

Für Deine These spricht auch, daß nicht der Kunde, sondern der Vermittler sich um eine neue Technikfirma bemüht hat und dieser auch noch die Mehrkosten bei slaytalix einfordern möchte und nicht der Kunde. Alles Anzeichen dafür, daß der Vermittler den Auftrag vom Kunden erhalten hat, Technik bereit zu stellen.

Nun, die wahre Konstellation wird wohl etwas schwierig sein, herauszufinden, dazu ist dies wohl auch nicht der richtige Ort. Mein Tipp daher an slytalix:
Mal sehen, was kommt. Es wird nicht alles so heiß gegessen, wie gekocht. Vielleicht passiert ja auch gar nichts mehr.

Sollte aber dennoch mal eine Rechnung vom Vermittler über Schadensersatz ins Haus flattern, dann kannst du es ja zuerst mal mit meinen og. Vorschlägen versuchen. (Dein AB war ein Angebot an den Kunden und der hat noch nicht zugesagt, Du dafür aber Dein Angebot zurückgezogen. Keine weiteren Argumente zur Schadenssatzhöhe etc.)Sollte der Vermittler aber weiterhin auf sein Recht bestehen, weil er mehr Johnnys Ansicht ist, dann würde ich mir mal anwaltliche Hilfe nehmen.
Wie Du merkst, es ist alles nicht ganz so einfach, das hier aus der Ferne zu beurteilen...

Halt uns doch auf dem Laufenden, würde mich interessieren wie es weitergeht...

Was mich abschließend jetzt noch interessieren würde: Weisst Du, ob dem anderen Vermieter die fehlenden Konusverbinder egal waren? Das wäre ja noch ein derber Schlag ins Kontor - und wäre ausserdem noch ein gutes Argument zu Deinen Gunsten, wenn der Vermittler nicht vernünftig sein will ;).

Zitat von &quot;slaytalix&quot;

Der Vermittler hat wie gesagt Anlage nebst Truss, Lichteffekten an den Kunden verkauft & fürchtet seinerseits Konventionalstrafen, wenn er nicht rechtzeitig liefert. Die PA ist vor Ort bei der Spedition.

Verstehe ich das richtig, daß der Vermittler nur deshalb bei Dir mieten wollte, weil die Verkaufsware nicht rechtzeitig da war?
Die Mietanlage ist dann sozusagen bis zum Eintreffen der Verkaufsware nur ersatzweise im Einsatz? Dann müsste ja auch der Vermittler für die Kosten aufkommen oder?
Dann wäre es umso deutlicher, daß der Vermittler der eigentliche Auftraggeber ist und nicht der Kunde.

Zitat von &quot;slaytalix&quot;

Auf Grund auch meiner kurzfristigen "Buchung" mit AB am Mittwoch sowie Stornierung auch am Mittwoch Abend hat der Vermittler noch Mittwoch abends einen anderen Vermieter gefunden.

Aufgrund dieser Kurzfristigkeit sehe ich auch so, daß der Vermittler kaum weniger Zeit hatte, eine Mietanlage zu finden, als er es bei der Reservierung bei Dir hatte.

Zitat von &quot;slaytalix&quot;

@ Mringhoff: Bei nur 3 x 3 m vom Vermittler zur Verfügung gestellten Truss kann ich eben dies nicht installieren, wenn schon 2 Konusverbinder fehlen, Anderes war nicht geplant

schon klar.
Ich hätte in diesem Fall dem Vermittler gesagt, er möge bis spätestens zum Aufbautermin diese fehlenden Verbinder nachliefern und wäre auf jeden Fall dort zum Aufbauen erschienen. Falls die Verbinder dann immer noch nich da gewesen wären, hättest Du einfach alles sowei aufbauen können, wie möglich. Also DJ-Platz und was sonst noch so ohne Traverse eben geht. Oder, wenn es nur 2 Verbinder gewesen sind, dann hättest du ja 2x3m aufbauen können.
So wäre der schwarze Peter auf alle Fälle immer beim Vermittler gelegen.
(Immer vorausgesetzt, daß er der Auftraggeber für Dich war und nicht der Kunde)

@slytalix: Was hat sich denn nun aus der Sache ergeben?

Ich möchte mal hier einwerfen, dass unter Kaufleuten grundsätzlich ein Angebot als angenommen gilt, wenn dem nicht widersprochen wurde. Eine Auftragsbestätigung muss man unter Kaufleuten auch nicht nochmal rückbestätigen, es sei denn, dass Du in Deiner AB explizit darauf hingewiesen hast.

Unabhängig von der Rechtslage kann ich aber Dein Handeln nicht so ganz nachvollziehen, und man könnte den Eindruck gewinnen, dass Du ob der 1.400 erwarteten Personen und Hinweise darauf, dass der Kunde sich schon eine professionelle Ausführung vorstellt, Muffesausen bekommen hast, den Anforderungen gerecht werden zu können.

Es wäre in der Tat günstiger gewesen, an dieser Stelle, wo Du das erkanntest, dem Kunden mitzuteilen, dass Deine AB sich auf offensichtlich zu wenig/schwaches Material bezieht, und eine Aufstockung bzw. Buchung eines potenteren PA-Dienstleisters empfehlenswert ist. Dann hätte der Kunde nur sehend an einer peinlichen Ausführung festhalten können, oder - und dieser Fall ist sehr wahrscheinlich - er hätte den Vertrag mit Dir im beiderseitigem Einvernehmen aufgehoben, um sich anderweitig jmd. zu buchen.

1,5 Tage wg. fehlender Verbinder od. unrichtiger Besucherangaben (die können sich auch erst kurzfristig erhöht haben, wer weiss das schon im voraus bei öffentlichen VAen?) die Leistung zu verweigern, macht man einfach nicht. Mit einer abgegebenen Auftragsbestätigung trägst Du auch Verantwortung.

Ich denke, der Fehler wird Dir so nicht mehr unterlaufen, und drücke Dir die Daumen für eine Lösung des Problems. Einen Anwalt würde ich vorerst nicht einschalten, es sei denn, die Gegenseite schickt Dir über deren Rechtsvertreter Post.

Gruß f8274