bisschen OT: Suche prof. Bezugsquelle passive Weiche

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Ist das so??

    Also ich für meinen bescheidenen Teil bin mit den Fertig-Teilen bis jetzt ganz gut zurecht gekommen.
    Ich habe mir aber auch vorher gut überlegt, was ich da für Chassis zusammenklemme...

    Eine aufwändig gestylte Passiv-Weiche ist lediglich die Bemäntelung der Unfähigkeit des Konstrukteurs, passende Chassis auszuwählen... :D

    ..von dir hätte ich eine derartige aussage nicht erwartet.

    Woher kennen deine fertigweichen den impedanzanstieg des verwendeten Tieftöners? Aber du nimmst sicher immer 6/18er weichen und legst die trennfrequenz ausreichend tief, da macht sich das nicht so bemerkbar :?
    Der Treiber wird natürlich lehrbuchgefiltert und pegelgesenkt. wie reagierst Du da auf das CD-Horn an dem der treiber montiert ist?

    Oder hab ich mich jetzt etwa aus der reserve locken lassen? :wink:

    ...ein Beck's bitte...

    FF
    Also ich bin nicht Beratungsresistent. Ich hör mir das geschriebene (was für ein deutsch :P ) schon sehr genau an, und ich kann Dir versichern, dass ich es schon in Erwägung gezogen habe, mir eine Weiche zu bauen.

    Fassen wir Deinen Beitrag aber mal zusammen, dann macht ein Firma auch nichts anderes als grob zu berechnen (egal wie gut die Datensätze sind - es ist nur Näherungsweise) und dann experimentieren. Da ein Speaker eben sehr komplex ist – und das nicht nur in E Technischer Hinsicht.
    Da ich selbst Teamleiter einer elektronischen Fertigung im Bereich Sondermaschinenbau war, weiß ich wie so was läuft - das ist aber auch normal. :)

    Da ich aber vorhabe irgendwo zwischen Perfekt und Schrott hinzukommen, brauche ich nicht bis ins letzte I-Tüpfelchen zu experimentieren. 8)

    TobiV
    NEIN ich bin nicht lernresistent, Ja ich habe e-Technik studiert – ich weiß jetzt wie sich ein Elektron in einem sich sinusschwingend drehenden E-Feld verhält usw. :twisted: :twisted: :twisted:
    Soll ich meine Immatrikulationsnummer mal schreiben (war nen Scherz!!). :D

    Ich habe sehr viel aus meinem Studium mitgenommen. :shock:
    Das merke ich täglich im Umgang mit wirtschaftlichen Problemen und mathematischen Formeln. Zu der „Kompetenz“ einiger Leute sage ich jetzt mal nichts, da ich ja auch Anfangs als „inkompetenter DJ“ abgestempelt wurde. Zumindest kam es mir so vor. Wie schon geschrieben mache ich mir schon Gedanken darüber eine eigene Weiche zu bauen.

    @Merchwerkandi
    Hoffentlich hast Du Dir mit Deiner Äußerung hier mal keine Feinde gemacht!!!!! :wink:
    Trotzdem netter Ansatz.

    Aber uns ist doch allen klar, das es sich hier um eine Signalkette handelt, und wie bei einer normalen Kette auch, ist die so stark (=gut) wie ihr schwächstes Glied. Wenn also das Chassis schlecht ist, kann ich auch mit einer „gestylten“ Weiche nur eine bestimmte Kompensation des schlechten hinbekommen, aber nie gut werden.

    Es ist schon richtig, das alles aufeinander abgestimmt sein muss, nur ob die Weiche soooo ein Gewicht hat??? ich weiß nicht. Was ist wenn der jeweilige AMP gerade dann schlapp macht, wenn die Pappe in dem Z(f) gerade den gerichteten Fluß von Elektronen braucht????

    Ich habe da lieber eine Kette mit durchschnittlichen „nur guten“ Gliedern anstatt ein paar excelente Glieder und ein paar weniger gute.

    @ ALL
    Bitte bedenkt auch, daß ich nur ein dummer DJ bin, also nur Konserve spiele und NIE LIVE und mir bei „Edeljobs“ aus Kostengründen was leihe. Da steht dann d&b drauf und so.....

    FAZIT
    Ich hätte nicht gedacht, solch eine LAWINE loszutreten, aber gut bau ich halt mal wieder eine Weiche. Es handelt sich bei dem Projekt übrigens um eine 2x12“ mit RCF und 1,5“ BMS oben drauf. Eventuell klingelt´s ja bei dem ein oder anderen jetzt!! Die Teile gibt es also schon des öfteren hier in der Region – nur eben aktiv getrennt.

    Detto

    Erfolg hat nur,
    wer das eigentliche Problem wirklich löst!!!

    Normalerweise mische ich mich nicht in solche Diskussionen ein. Aber da Du Dich standhaft weigerst, mehreren Kollegen zu glauben, hier noch von mir:

    Ja, die Weiche hat soooo ein Gewicht!

    Zitat von "DJ Detto"

    ..., dann macht ein Firma auch nichts anderes als grob zu berechnen (egal wie gut die Datensätze sind - es ist nur Näherungsweise) und dann experimentieren. Da ein Speaker eben sehr komplex ist – und das nicht nur in E Technischer Hinsicht.

    ... wenn Du denkst, daß es (bei jedem Entwickler) genau sooo funktioniert: Falsch gedacht ! :)

    Zitat von "DJ Detto"

    Da ich selbst Teamleiter einer elektronischen Fertigung im Bereich Sondermaschinenbau war, weiß ich wie so was läuft - das ist aber auch normal. :)

    Sei mir bitte nicht böse - aber: Sowas qualifiziert einem noch nicht zum Lautsprecherentwickler ... :wink:

    Zitat von "DJ Detto"

    Ja ich habe e-Technik studiert – ich weiß jetzt wie sich ein Elektron in einem sich sinusschwingend drehenden E-Feld verhält usw. :twisted: :twisted: :twisted:
    Soll ich meine Immatrikulationsnummer mal schreiben (war nen Scherz!!). :D

    Ich habe sehr viel aus meinem Studium mitgenommen

    ... ohne hier jetzt näher auf das Verhalten von Elementarteilchen einzugehen (... sowas ist bei Lautsprecherentwicklung nämlich nicht so wichtig ...): Ein E-Technik-Studium qualifiziert ganz und gar nicht, Lautsprechersysteme entwickeln bzw. F-Weichen "richtig" dimensionieren oder abzustimmen zu können.
    Ein von vielen "Entwicklern" häufig unterschätztes Gebiet sind die Gesetze der "Schallausbreitung" (... u.a. Beugung, Interferenz, Reflektion, Wellenwiderstand, Einfluß akustischer Reaktanzen, Rückwirkung akustischer Effekte auf die elektrische Seite und umgekehrt u.v.m. ...). 8)

    Zitat von "DJ Detto"


    Mechwerkandi
    Hoffentlich hast Du Dir mit Deiner Äußerung hier mal keine Feinde gemacht!!!!! :wink:
    Trotzdem netter Ansatz.

    Wieso machen?
    Neid muss man sich schwer erarbeiten...

    Was hier so einige Weichenfreaks absondern, liesse sich problemlos an einem Brett mit HiFi Orakeln unterbringen.
    Da werden Saug- und Sperrkreise en gros entwickelt und passive Weichen nach der Anzahl an Bautelen bewertet. :shock:
    Der lineargerade ausgemessene Fgang ist das Mass aller Dinge.

    Das die fertige Box dann voll shaisse klingt, wird hartnäckig ignoriert, weil, die Weiche war ja so teuer, das muss einfach gut sein, und viel hilft viel.

    Stümper...

    Wenn ich in meine Dynaudio Abhören 'reinkucke, dann muss ich nach der Weiche richtig suchen, das sind nur so ~ 5 Teile... :wink:
    Weil: die haben sich vorher 'n Kopp gemacht, und versuchen nicht, grösstmögliche Chassiskomplikationen über die Weiche wieder hinzudengeln.

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Weil: die haben sich vorher 'n Kopp gemacht, und versuchen nicht, grösstmögliche Chassiskomplikationen über die Weiche wieder hinzudengeln.

    und GENAU DAS erfordert massive entwicklungsarbeit, die sich in ihren ergebnissen eben nicht irgendwie dadurch nachahmen lässt, dass man fertigweichen oder sonstige minimal-lehrbuchfilter verwendet.
    ich nehme an, dass du genau das meintest... :wink:

    Zitat von "Mechwerkandi"


    .... Chassiskomplikationen ...


    Wenn man perfekte* Chassis auswählt (die Dynaudio-Chassis zählen wohl dazu), braucht man auch keine "Komplikationen" auszubügeln. I.d.R. reicht in solchen Fällen ein einfacher (6dB, 12dB, 18dB) Hoch- bzw. Tiefpass vor den Lautpsrechern. Aber selbst solche "Minimalweichen" werden natürlich nicht aus irgendwelchen Standardformeln errechnet ....

    Meine HiFi-LS bestehen z.B. lediglich aus einem 12dB Tiefpass für die Mitteltöner und einem 18dB Hochpass für den Hochtöner, und trotzdem sind sie ausgesprochen linear. Eine sinnvolle Auswahl der Chassis ist also fast schon die halbe Miete. ;)

    *) im Sinne von "für die Anwendung bestmöglich geeignet".


    Grüße
    Matthias

    In diesem Fall wird schon der Bms 1,5" zum ersten Problem. Wenn man diesen durch nen Lehrbuchfilter beschaltet erhält man (fast egal auf welchem Horn) die tollsten nichtlinearen amplitudenverläufe... Da muss zwangsläufig entzerrt werden...
    ich kann mich den vorrednern nur anschließen. weichen von der stange funktionieren nie vernünftig.
    aber du kannst das gerne mal ausprobieren... ist zwar geld aus dem fenster werfen, aber aus fehlern lernt man ;)

    Zitat von "20Hertz"

    I.d.R. reicht in solchen Fällen ein einfacher (6dB, 12dB, 18dB) Hoch- bzw. Tiefpass vor den Lautpsrechern. Aber selbst solche "Minimalweichen" werden natürlich nicht aus irgendwelchen Standardformeln errechnet ...

    ... 6 dB pro Oktave wohl eher nicht ... :wink:

    Hallo DJ-Detto, Vorschlag an dich:

    Lade dir von den FRD-Seiten (siehe Selbstbaulinks) den "Passiv-Crossover-Designer" sowie "SPL-Trace/-View" runter. Suche dir Datenblätter zu deinen Chassis, die SPL- und Impedanzschrieb beinhalten. Erzeuge mit SPL-Trace/-View die FRD- und ZDA-Daten, die das Programm "Passiv-Crossover-Designer" benötigt.

    Anschließend probierst du einfach mal mit diesen Werten ein paar Fertigweichen oder nach Standardformeln gerechneten Bauteilwerten aus und siehst dir selbst an, was dabei rauskommt - ich denke, dass dann ersichtlich werden sollte, warum hier die Mehrzahl von Fertigweichen abrät und warum entwicklen mehr ist als ein wenig Taschenrechnerei. Alles andere führt hier glaube ich zu keinem Ergebnis...

    WICHTIG: diese Simulationen berücksichtigen auf diese einfache Art in keinster Weise den Einfluss des Gehäuses, der Schallwand etc.. Es geht einfach nur darum, dass du siehst, wie groß die Unterschiede zu den Standardformeln sind. Und dafür sind die Meßdaten der Chassis in unendlichen Schallwänden oder Normwänden etc. erstmal völlig ausreichend.

    Mechwerkandi schrieb:

    Zitat

    Was hier so einige Weichenfreaks absondern, liesse sich problemlos an einem Brett mit HiFi Orakeln unterbringen.
    Da werden Saug- und Sperrkreise en gros entwickelt und passive Weichen nach der Anzahl an Bautelen bewertet. Geschockt
    Der lineargerade ausgemessene Fgang ist das Mass aller Dinge.


    Mir ist nicht klar, auf welche Äußerungen in diesem Beitrag du dich in deiner Aussage konkret beziehst, ich kann in diesem Thread keine derartigen Statements finden - bitte freundlich um Erläuterung.

    Gruß FF

    Junge junge,

    da ist man mal arbeiten und Geld verdienen, das tue ich nebenbei auch noch, und schon ......
    Aber fangen wir vorne an:

    @FABIN (ich spar mir mal die Punkte)
    Ein sehr schönes Foto!! Sind das die Alpen oder die Dolomiten????
    Es ist richtig, daß das kein schöner Verlauf ist, aber ob das NUR an der Weiche liegt, mag ich mal zu bezweifeln!! Da spielen die Chassis und das Gehäuse bestimmt auch noch ne Rolle. Ganz zu schweigen vom Amping und Meßaufau usw usw.

    @ Sound-Klinik
    Ich wollte nur darauf hinaus, das wir (also nicht ich sondern der F&E ING) damals auch erst gerechnet haben und dann das Ergebnis durch experimentieren optimiert.
    Ich habe schon etliche Regelkreise in meinem Leben in betrieb genommen oder war dabei (INDUSTRIE – so Kraftwerk, Stahlwerk Chemieanlagen) und den letzten Pfiff haben die Regler immer nach „Gefühl“ bekommen. Und nur das meinte ich....
    Theorie und Praxis

    Thomas
    Ich mußte mich ja auch nach etwas anderem umsehen, da du Dein 2x12“/1,4“ Projekt nicht weiter veröffentlichen willst. Wir können uns da gerne auf dem „kleinen Dienstweg – per PN“ mal darüber unterhalten. Die jetzige Box bekomme ich ja auch nicht geschenkt und wenn Du so von Deiner Box überzeugt bist, dann ...........

    OH und ganz WICHITG: Ich bin kein WEICHENENTWICKLER und habe auch NIE so etwas behauptet. Ich war der, der Anfangs das Ding von der Stange hat kaufen wollen (aus Zeit (Majorität und Geldgründen Minorität) !!!!!!
    Ich habe auch nie so etwas behaupten wollen. Also wenn das so rübergekommen ist – dann hat man mich falsch verstanden.

    Noch einmal ich bin ja schon bekehrt worden, und kaufe keine Weiche von der Stange!!!!
    Ich werde den Weichenrechner nehmen und da was bauen. Ob ich Zeit (und Lust habe) den Vorschlag, für den ich mich sehr bedanke – da konstruktiv!! -, von FF mit dem FRD usw. auszuprobieren weiß ich nicht. Wie gesagt ich bin DJ und kein Boxenbauer wie Soundklinik.

    Was mich jetzt noch interessieren würde, wäre das subjektive Klangempfinden der AKAI Box. Klingt die wirklich so scheiße oder klingt die jetzt wo ich den F gang kenne erst scheiße???

    Weiter noch – und Sound Klinik nicht als Kritik verstehen!!!!! – wenn ich mir für teures Geld bei der Sound Klinik eine Box kaufe, dann erwarte ich auch jede Menge Gehirnschmalz da drinnen, denn sonst könnte ich mir auch ne Pappe von der Stange kaufen. Das erst rechtfertigt ja auch Ihren Preis!!

    Aber von der LIGA bin ich ja weit entfernt. Ich will mich in diesem Jahr von meinen Peavy High Sys 3 trennen und als Alternative dazu eben das besagte TOP kaufen/bauen. Dabei bin ich markenunabhängig!! Hätte KME so was im Programm – dann würde ich auch nicht bauen.

    So und abschließend noch ein Versprechen:

    Sollte ich beim nächsten Forumstag Zeit haben, so werde ich mal mit meinen (blöden)
    4x 18er und 2 x Tops anrücken und dann machen wir den Soundcheck. Sofern ich das Projekt bis dahin auch verwirklicht habe!!! Großes DJ Ehrenwort!!!

    Erfolg hat nur,
    wer das eigentliche Problem wirklich löst!!!

    Zitat von "DJ Detto"

    Es ist richtig, daß das kein schöner Verlauf ist, aber ob das NUR an der Weiche liegt, mag ich mal zu bezweifeln!! Da spielen die Chassis und das Gehäuse bestimmt auch noch ne Rolle. Ganz zu schweigen vom Amping und Meßaufau usw usw.

    diese lautsprecher haben xyz-china-fertigweichen :roll: !
    klingt einfach nur furchtbar....
    weiter kommentieren möchte ich das nicht - mach deine erfahrungen und erweitere deinen horizont.
    gegebenfalls bleibt er auch da wo er ist, dass hat auch sein gutes.

    Zitat von "DJ Detto"

    Ich wollte nur darauf hinaus, das wir (also nicht ich sondern der F&E ING) damals auch erst gerechnet haben und dann das Ergebnis durch experimentieren optimiert.

    ... es gibt einfach Systeme, die man gut bzw. recht einfach simulieren kann - und wo es mit den Vorhersagen auch ganz gut klappt. In den Bereichen Maschinenbau und Stahlbau gibt es sicher zahlreiche Anwendungen, wo z.B. Statiker mit ihren Standardformeln (... und x-facher Sicherheit ... :D ) praxistaugliche Ergebnisse fabrizieren.

    Aber dann gibt es komplexere Systeme, wo man alle Parameter nicht (d.h.: mit vertretbarem Aufwand ...) in einem Modell unterbringen kann und daher Vereinfachungen/Näherungen üblich sind ... der "Rest" erfolgt dann durch "Try-and Error" (... und Lautsprecherentwicklung gehört zu dieser zweiten Kategorie ...).

    Zitat von "DJ Detto"

    ... wenn ich mir für teures Geld bei der Sound Klinik eine Box kaufe, dann erwarte ich auch jede Menge Gehirnschmalz da drinnen, denn sonst könnte ich mir auch ne Pappe von der Stange kaufen.

    Es gibt einfach zu viele Dinge, die man berücksichtigen sollte. Die Qualität einer LS-Kiste läßt sich "leider" nicht auf eine passsable Chassisauswahl und eine auf 0° optimierte Weiche (per Weichenrechner ...) reduzieren.

    Ebenso wichtig sind (elektrische) Leistungsverteilung auf die Chassis und andere Bauteile (in der Weiche) ... mechanische Grenzen aufgrund der Gehäuseabstimmung bzw. Schallführung ... dann das Abstrahlverhalten (Winkel ...) der verwendeten Chassis (ärgerliches Beispiel: an der Übernahmefrequenz ändert sich plötzlich gravierend der Abstrahlwinkel ...) ... usw.

    D.h.: Wenn man aus "Spaß", Hobby oder um etwas zu lernen an die Sache herangeht, ist es vertretbar ... ABER wenn man eine (funktionierende !!!) Kiste für "richtige" Beschallungsjobs braucht, kann es "problematisch" werden ... :wink:

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Ebenso wichtig sind (elektrische) Leistungsverteilung auf die Chassis und andere Bauteile (in der Weiche) ... mechanische Grenzen aufgrund der Gehäuseabstimmung bzw. Schallführung ... dann das Abstrahlverhalten (Winkel ...) der verwendeten Chassis (ärgerliches Beispiel: an der Übernahmefrequenz ändert sich plötzlich gravierend der Abstrahlwinkel ...) ... usw.

    D.h.: Wenn man aus "Spaß", Hobby oder um etwas zu lernen an die Sache herangeht, ist es vertretbar ... ABER wenn man eine (funktionierende !!!) Kiste für "richtige" Beschallungsjobs braucht, kann es "problematisch" werden ... :wink:

    Habe auch nie was anderes behauptet!!!

    @FABIN
    In der "High end" Hifi Gemeinde gibt es ja Leute die hören ja bekanntlich, ob es sich um einen Nickel oder Goldstecker handelt. Auch hören manche Leute ob die Box gut klingt, nur wei xyz draufsteht. Ein Benz ist eben ein benz. Egal ob er was taugt oder nicht.

    Detto

    Erfolg hat nur,
    wer das eigentliche Problem wirklich löst!!!

    Zitat von "Mechwerkandi"


    Was hier so einige Weichenfreaks absondern, liesse sich problemlos an einem Brett mit HiFi Orakeln unterbringen.
    Da werden Saug- und Sperrkreise en gros entwickelt und passive Weichen nach der Anzahl an Bautelen bewertet. :shock:
    Der lineargerade ausgemessene Fgang ist das Mass aller Dinge.

    Das die fertige Box dann voll shaisse klingt, wird hartnäckig ignoriert, weil, die Weiche war ja so teuer, das muss einfach gut sein, und viel hilft viel.

    Stümper...

    Ah, genau. Jetzt ist mir wieder klar, warum ich mich normalerweise aus solchen Diskussionen 'raushalte.

    Zitat von "Sound-Klinik"


    ABER wenn man eine (funktionierende !!!) Kiste für "richtige" Beschallungsjobs braucht, kann es "problematisch" werden ... :wink:

    Bitte definiere: richtiger Beschallungsjob.
    Und bitte nach Möglichkeit ohne GESCHREI, ( ), " ", und !!!.

    Zitat von "Mechwerkandi"

    Bitte definiere: richtiger Beschallungsjob.
    Und bitte nach Möglichkeit ohne GESCHREI, ( ), " ", und !!!.

    ... nicht im Übungskeller oder Wohn-/Jugendzimmer - sondern wenigstens mit (> 150 ...) lärmenden Gästen in Kneipen oder in Biergarten.

    Spätestens bei Stadtfeste und in Festzelte wird die Sache dann "ernst" ... :wink:

    Zitat von "DJ Detto"

    ... gibt es ja Leute die hören ja bekanntlich, ob es sich um einen Nickel oder Goldstecker handelt. Auch hören manche Leute ob die Box gut klingt, nur wei xyz draufsteht. Ein Benz ist eben ein benz. Egal ob er was taugt oder nicht.

    ... manche "hören" bestimmte Dinge (von denen sie gelesen oder gehört haben ...) auch, damit andere nicht merken, daß sie nicht alles hören ... :D

    Ich bin jetzt ein wenig verwundert. Hier geht es um einen Noir Audio Bausatz:
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=47277

    und der LINK

    http://www.pm-fairsand.de/malareen//shop/product_info.php?cPath=34_78&products_id=384&osCsid=5586e8013b6718d1d6e3054240f616ce

    Das Ding wird also "gut bis okay" befunden. Da gibt es keinen Gehäusevorschlag, der genau sagt wie es aussehen soll nur 80L, BR usw.

    NAJA und um auf die WEICHE zusprechen zu kommen: Da sind 3 Spulen 3-4 Kondensatoren und 3 Widerstände sowie eine Feinsicherung drauf (wenn ich das um diese Uhrzeit noch richtig sehe 8) )

    So und das soll jetz okay sein und mein "Nachbau" (vom Schreiner) mit 2 stk. RCF12LP110K und BMS4555 mit AH Horn soll, nur weil die Weiche aus dem ONLINE RECHNER kommt, totaler Schrott sein??? Also das mit der Stangenweiche, laß ich ja noch gelten aber jetzt werden einige Aussagen doch stark von mir in zweifel gezogen!!! :!:

    BEGRÜNDUNG:
    1. Weiß ich aus meinem Umbau, das es eben nicht nur auf die Größe und Tiefe des BR Kanals ankommt, auch der Ort (Ecke, Seite oder Rohr) macht einen Unterschied
    2. Die Weiche garantiert auch nur irgendwie bei 18dB trennt und keine Korrektur oder so etwas aufweißt. Weil für 18db brauch ich 6 (2x3) Kondis bzw. Spulen!!

    Wie gesagt, das mit der Stangenware laß ich mir noch gefallen und habe da auch Abstand von genommen......aber das....????

    Detto

    Gute N8

    Erfolg hat nur,
    wer das eigentliche Problem wirklich löst!!!

    Zitat

    Die Weiche garantiert auch nur irgendwie bei 18dB trennt und keine Korrektur oder so etwas aufweißt. Weil für 18db brauch ich 6 (2x3) Kondis bzw. Spulen!!

    Sinnlos. Bitte schnell schliessen. Lernresistenz nahezu 100%