XB700 beschädigt ?!

    Hallo Forum
    bilder unten

    nach dem letzten einsatz am wochenende muß ich leider davon ausgehen das meine basstreiber (oberton xb700) meiner pw18h beschädigt sind.
    leider kann ich mir die art der beschädigung nicht erklären, darüber hinaus die beschädigungen schlecht beurteilen.
    die speaker sind relativ neu haben keine 150h hinter sich.

    gegen ende der va stellte ich fest das aus den bässen kein Bass sondern teilweise eher ein geräusch wie "brrrrakks" herauskamm.
    die va ging noch 5 min und somit war alles ok.
    die bässe waren am holz mehr als handwarm was auf starke erwärmung am speaker selbst schließen lässt.
    ich habe von einem der es beobachtet hat gehört das meine bassendstufe (dappro vision3500, monoparalel, je 2pw18h pro seite paralel) wohl lange zeit am clippen war, ebenso hatten die letzten dj´s "stehend rot laut" aufgelegt.

    bässe wurden 1 tag später draußen von mir getestet.
    2bässe arbeiten normal, keine störgeräusche, 2 bässe machen immernoch dieses geräusch.
    nun hab ich die bässe geöffnet und musste beim schlimmsten bass einen riss in der membrane feststellen.
    insgesamt weißt dieser treiber an verschiedenen stellen der sicke eine extreme weichheit auf, an der weichesten stelle ist auch der membranriss.
    (siehe bilder).
    diesen muß ich sicher irgendwie richten lassen.
    bei allen speakern stelle ich jedoch diese weichheit an der sicke fest die allerdings nur partiell ist (an einigen stellen weicher an anderen nicht).

    da 2 bässe beim test ohne störgeräsuche arbeiten jedoch ebenso diese weichen stellen aufweisen, frage ich mich ob ich diese auch richten lassen muß?

    ebenso frage ich mich was überhaupt passiert ist das diese sicken sich so verweichlicht haben oder ob mir das ganze nur so vorkommt und das alles normal ist?

    ich weiß nicht ob ich den übrigen speakern noch trauen soll, ob sie ihre evt. beschädigung erst wärend des nächsten einsatzes im betrieb zeigen werden? (was natürlich äußerst ungut wäre)

    hatte jemand schon mal ähnliche erfahrungen gemacht, was würdet ihr mir anraten?

    vielen dank
    gruß user

    Bilder:
    http://www.firefront.de/xb700/1.jpg
    http://www.firefront.de/xb700/2.jpg
    http://www.firefront.de/xb700/3.jpg
    http://www.firefront.de/xb700/4.jpg
    http://www.firefront.de/xb700/5.jpg
    http://www.firefront.de/xb700/6.jpg

    Ich tippe auf zuviel Leitung bzw. totales Dauerclipping, das Problem hatten wir mit unseren Obertönern auch, als sie an einer gebrückten LD hingen.

    Die 2 LS die knacksen müssen ausgetauscht werden, die anderen 2 können dableiben, da sie ja noch ordnungsgemäß laufen.

    wg den weichen Stellen: Wahrscheinlich Kondenzwasser und dann ist die Membran ja weitergelaufen.

    ---> http://www.firefront.de/xb700/3.jpg

    also SO weich sind die sicken der oberton-pappen noch nicht mal, wenn sie noch keine pampe drauf haben.
    wahrscheinlich ist das papier schon längst zerfasert und kaputt, und nur noch die pampe hält das ganze zusammen...!
    in diesem zusammenhang haben die spulenträger jedoch mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auch schon mal die untere polplatte geküsst (zu hohes xmax), von daher treffen hier mehrere defekte aufeinander.

    Wenn nur die Membran beschädigt ist, sollte man das kleben können. Wenn der Treiber lange mit dem Riss lief, wird die Mebran sehr wahrscheinlich durch Partialschwingungen - infolge der rissverursachten Instabilität dann vorhanden - "durchgeknetet" worden sein. Deshalb gibt es mehrer Stellen auf der Memrban, wo das Material weicher ist.
    Das ist wie mit einem Blatt Papier, wenn es lange hin und her gefaltet wird, dann fällt es auseinander.
    Sicher bin ich mir aber nicht, ob's wirklich so war.

    Der alles verursachende Membranriss kann bei "ordentlichen" Chassis nur durch mechanische Einwirkung (einer hat reingestochen) oder durch zu hohe Belastungen verursacht werden. Dein Riss sieht wie zu hoch belastet aus, da sich die Membran in die einzelnen Schichten auflöst.

    Abend,

    nun ich würde die Chassies alle 4 st reconen !

    Die Chassies sind "weichgeprügelt" ! So wie die Sicke ausschaut haben sie relativ lange einen Hubweg zwischen: Straffer Sicke nach vorne und straffer Sicke nach hinten durchlebt.......

    Fehler erkannt Fehler verbrannt sozusagen....

    Grüßle

    Sven

    PISA! die Freiheit nehme ich mir ! ;)

    ich frag mich ernsthaft wie man das schafft.
    die membran ist schon ziemlich stabil.

    ich knüppel meine bässe ja auch mal ganz gerne, aber habe in 2 jahren nicht einen ausfall gehabt. vieleicht liegts aber auch daran, dass die subs mit 38 hz lowcut und limiter betrieben werden.
    trotz gebrückten amptec a 2.0 (2,9kw für 2 chassis) sind alle noch in ordnung. sehr merkwürdig.

    Einmal editiert, zuletzt von Thomas (11. April 2006 um 19:10)

    mhh nungut ich hätte noch ne idee.
    pw18h ist ja ein bandpasshorn.
    das heißt es gibt im vergleich zu bassreflex keine so gute hubbegrenzung bei 40-50 hz.
    wenn jetzt einer der verrückten djs dort massiv geboostet hat, weil ihm der tiefgang nicht reichte müssen die speaker extremen hub machen.
    da der bl auch net allzu schlecht ist wird die membran auch außerdemhalb x-max noch ganz nett ausgelenkt.
    das wäre ne erklährung.

    tja wie schafft man das.
    einerseits hätte ich wohl zugunsten der sicherheit die anlage stärker begrenzen sollen da die lieben djs wie bekannt sehr gern mal am Eq und Gain "lauter machen".
    andererseits wundert es mich dennoch das nach einem abend solche beschädigungen möglich sind.

    normalerweise fallen höhen und mitten wesendlich eher aus als der bass und die gesamte anlage lief über ein und den selben limiter.
    in jedem fall hatten die verwendeten topteile ampingtechnisch einiges an headroom, was ich von einer dappro vision 3500 die an 2x4Ohm mit 1400Watt belastet wurde glaub ich nicht behapten kann.
    naja die war ne weile am klippen, also wars zum einen nicht nur einfach zu viel leistung die die bässe bekammen sonder zum zweiten auch zu viel schlechte leistung +verzerrungen dem der amp der ausm letzten loch pfiff den rest gegeben haben wird.

    der war schon fast heiß als ich ihn berührte.
    Nu alles austauschen oder nur die sicke? lässt sich da was amtlich reparieren ohne das ein kompletter reconing kit her muß?


    Zitat

    mhh nungut ich hätte noch ne idee.
    pw18h ist ja ein bandpasshorn.
    das heißt es gibt im vergleich zu bassreflex keine so gute hubbegrenzung bei 40-50 hz.
    wenn jetzt einer der verrückten djs dort massiv geboostet hat, weil ihm der tiefgang nicht reichte müssen die speaker extremen hub machen.
    da der bl auch net allzu schlecht ist wird die membran auch außerdemhalb x-max noch ganz nett ausgelenkt.
    das wäre ne erklährung.

    mmmh ist es nicht eig. so das bei nem druckkammergehäuse gerade die begrenzung für den speaker besonders gegenben ist?
    wundert mich...

    Zitat von "USER"

    naja die war ne weile am klippen, also wars zum einen nicht nur einfach zu viel leistung die die bässe bekammen sonder zum zweiten auch zu viel schlechte leistung +verzerrungen dem der amp der ausm letzten loch pfiff den rest gegeben haben wird.


    die schäden die du an deinen pappen hast kamen scheinbar über mechanische überanspruchung zu stande...
    elektrisch sind die alle noch i.o. (spule durchmessen/ praxistest) ?

    Zitat von "USER"

    Nu alles austauschen oder nur die sicke? lässt sich da was amtlich reparieren ohne das ein kompletter reconing kit her muß?


    1.) wirst du die sicken nicht seperat bekommen und 2.) ließen sich die alten auch schlechterdings vernünftig (also ohne die pappe weiter zu beschädigen) entfernen... zudem ist der spulenträger wie oben geschrieben wahrscheinlich auch nicht mehr ganz einwandfrei so dass eigentlich nur komplettes reconing in frage kommt.

    Ich halte es für sehr gewagt - egal welches Gehäuseprinzip verwendet wird - einen Subwoofer ohne Subsonic zu fahren. Die maximalen Schalldruckangaben der Hersteller sind oft gerade nur in dem angegeben Übertragungsbereich gültig und da steht i.d.R. bei keinem was von 1Hz. Wer vorausschauend mal ein wenig simuliert, was der verwendete Treiber bei max. elektrisch zulässiger Ansteuerung in dem Gehäuse über der Frequenz an Auslenkung macht und dann vergleicht mit den X-Max-Angaben des Herstellers, der wird nicht ohne Subsonic fahren wollen.
    Wenn der Sub die bei DJs auftretenden tieffrequente Signal (weniger 35Hz) nicht wiedergeben kann bzw. nicht verträgt, dann dient der Subsonic nicht nur zum Lautsprecherschutz, sondern er entlastet gleichzeitig die Endstufe, die nämlich gerade bei den tieffrequenten Signalimpulsen ordentlich arbeiten muß.
    Also, zwei Gründe nie ohne Subsonic zu arbeiten.

    Hinzu kommt noch, auch wenn ich das jetzt ja irgendwie nicht glauben kann da die DAP Vision angeblich so gut an Bässen ist, das manche Endstufen im Grenzlastbereich den Speaker einfach nicht mehr unter Kontrolle haben, was dann genau dieses Weichprügeln der Sicke zur Folge hat weil die Pappe unkontrolliert, mit aller Wahrscheinlichkeit auch an der mechanischen Grenze des Lautsprechers, schwabbelt. Wäre dann aber doch kein so gutes Zeugnis für die Endstufe, aber durchaus vorstellbar.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Hattest du nicht in nem anderen thema auch gefragt wieviel PW18H du nebeneinander stellen kannst bzw. clustern ? Wenn du zu viele clusterst kann es GLAUBE ich sein , dass die untere Grenzfrequenz so stark sinkt dass die Chassis Schaden nehmen wenn du nicht nen LowCut setzt.

    naja ein biserl kann man hier ja helfen:
    a) Dap vision 3500 hat im 4 ohm betreib die dumme angewohnheit ca. 1,5 kW pro kanala Dauersinus rauszudrücken selbst bei niedriger netzspannung praktisch schiebt sie aber so 2,5..3 kW pro kanal (hängt meist so auf 150...160 volt railspannung bei 4 ohm) das ist ein bisserl viel zumal der eingeb. "limiter" den Crestfaktor auf nahezu null reduziert
    damit niemand auf DAp Vision rumschimpft mit maintronic / FAT PSE schafft man die speaker noch zuverlässiger zu ruinieren ... ein paar hier im forum haben da ja mit der 15" ausgabe schon "nette ERfahrungen gemacht"
    b) wenn die pappe weich ist dann lief techno ... da gibts nichts zu diskutieren
    (es geht nicht um die musik es geht um die ausdünstungen die hier speziell sind)
    c) viel kraft bei viel amping voller ladung plus Anlösen des Laminats führt über (meist) kurz oder lang zum tod jedes beleliebigen speakers

    Abhilfen:
    a) Reconen
    b) mit PU, PTFE + evtl. Silkon beschichten klanglich nicht toll aber hilft bei techno zu überleben
    c) weniger ampen + Leveler KEIN!!!! Limiter Limiter ist das todesurteil sprich crestfaktor sollte nicht zusammen gestaucht werden
    d) lowcut nicht zu steil! sonst huört man überlastung "peitschen" = Membranaufsteilung nicht

    (Dry)Hire: Retro Ton & Licht / Illuminationsprojektionen & Webegobo Projektionen; Geräte z.B. Starltie Mk2G Movingheads, AlNiCo Hornsysteme, 1,8kW Gobo Projektoren ... stefan /ätt/ 2vt /punkt/ de

    die risse in der membran kannste mal versuchen, mit klopapier und tapetenkleister zu flicken (kein witz). mehrere lagen, gut trocknen lassen, etc.
    risse an der sicke lassen sich durchaus mit silikonkleber und mullbinde beheben.
    aber trotzdem merkwürdig, daß die so punktuell aufgerissen sind.
    im schlimmsten fall hilft halt nur reconen.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    vielen dank erstmal.
    einiges ist mir hier aber noch sehr unklar.

    Allgemein:
    Die DAPPro Vision 3500 lief mit 30Hz lowcut, sie war zu 75% aufgedreht, der Limiter der Endstufe war aktiviert, die Bässe hatten ein Crossover bei 120Hz.
    Die Bässe liefen in einem ca 10m breiten Raum von der Bühne aus.
    Sie standen je 2 aufeinander + top drauf als turm jeweils ca. 2-3m von der Wand weg.

    Membran & Sicke
    die Membran selbst macht allgemein keinen verweichlichten eindruck.
    die weichen bereiche die sich an allen Speakern, vor allem aber an dem den es am schlimmsten getroffen hat, befinden sind an der Sicke!

    Zitat

    ich tippe auf zuviel Leitung bzw. totales Dauerclipping, das Problem hatten wir mit unseren Obertönern auch, als sie an einer gebrückten LD hingen.


    was ist de bei dir passiert?

    Zitat

    ich knüppel meine bässe ja auch mal ganz gerne, aber habe in 2 jahren nicht einen ausfall gehabt. vieleicht liegts aber auch daran, dass die subs mit 38 hz lowcut und limiter betrieben werden.
    trotz gebrückten amptec a 2.0 (2,9kw für 2 chassis) sind alle noch in ordnung. sehr merkwürdig.


    2,9kW die drehst du doch sicher nicht voll auf bei 2XB700?
    38 hz lowcut und limiter...was ist so schlimm darann?

    Zitat

    ap vision 3500 hat im 4 ohm betreib die dumme angewohnheit ca. 1,5 kW pro kanala Dauersinus rauszudrücken selbst bei niedriger netzspannung praktisch schiebt sie aber so 2,5..3 kW pro kanal (hängt meist so auf 150...160 volt railspannung bei 4 ohm) das ist ein bisserl viel zumal der eingeb. "limiter" den Crestfaktor auf nahezu null reduziert

    1,5kW pro Kanal und in wirklichkeit 2,5-3kW das würde ich gern mal genauer verstehen, die endstufe macht das doppelte von dem was drannsteht?
    kein wunder das die speaker beschädigt wurden.
    Welche auswirkungen hat es wenn der Limiter den Crestfaktur auf null reduziert?

    Zitat

    c) weniger ampen + Leveler KEIN!!!! Limiter Limiter ist das todesurteil sprich crestfaktor sollte nicht zusammen gestaucht werden

    Leveler KEIN?!
    Limiter Limiter ist das Todesurteil bitte um erklärung.

    thx
    user

    Zitat von "Blubbkompensator"

    b) mit PU, PTFE + evtl. Silkon beschichten klanglich nicht toll aber hilft bei techno zu überleben
    c) weniger ampen + Leveler KEIN!!!! Limiter Limiter ist das todesurteil sprich crestfaktor sollte nicht zusammen gestaucht werden
    d) lowcut nicht zu steil! sonst huört man überlastung "peitschen" = Membranaufsteilung nicht


    Lief da wirklich Techno, oder ist nur deine vermutung?
    Beim Techno/Trance darf man nicht sehr tief gehen und auch zu hoch nicht. Lowcut 40 bis 45Hz mit 24dB/Okt ist fast Pflicht und bis zum 120Hz (oder eher tiefer) ebenfalls 24dB/Okt BW. Wenn Musik mit bis zu 144 BPM läuft (macht überhaupt ein 18"er das anständig mit?), werden die Bässe dankbar sein.

    user
    wie waren die Einstellungen am Controller, oder EQ?
    War vielleicht der Alto Controller dazwischen, der bei dir nicht gescheit arbeitet?

    Naja der Auftrag alles in allem war was die Anlage betrifft sehr unglücklich.
    Beim aufbau stellte ich fest das mein altomaxidrive 2.3. spinnt.
    Ich hörte halt immer ein relay klicken die schrift auf der anzeige verschwand, dann kamm sie wieder und der controller war gemutet.
    dies passierte dann in unregelmäsigen abständen.

    So konnte ich die VA nat. nicht ruhigen gewissens laufen lassen, da ich nix anderes bei hatte mußte ich leider eine mehr als 10 Jahre alte Behringer Weiche verwenden.

    Ich hatte den Eindruck das sich alles klanglich besser als bei dem Alto Controller anhörte.
    Einstellung am EQ ist auf diesem unscharfen bild zu sehen, wobei diese einstellung nicht die einstellung für die VA sondern nur die erste Einstellung des Soundchecks war.
    Der angehobene Bereich zwischen 100-250Hz war zu Va weniger stark angehoben abenso die anhebung im höhenbereich die kurve/der trend an und für sich war jedoch so ähnlich.
    Ansonsten blieb alles in etwa so.

    http://www.firefront.de/xb700/7.jpg