Neues Holz für Live-Band muss her

AW-Audios MTL ist z.B. ein Hybrid.

Thomas
Wenn Konstrukte wie ARLS, B1801 und Co. als Hybrid bezeichnet werden, so gründen sich diese Aussagen schlicht auf Unkenntnis bzw. auf den Erfindungsreichtum der Marketingabteilung, ich denke das ist dir klar.
Im Gegensatz dazu bezieht sich SK hier imho auf richtige Hybride.

Zitat von "Thomas"

naja mitlerweile heißt ja alles hybrid, da es sich besser verkauft.
dabei sind 90% davon nicht wirklich was anderes als ne bassreflexkiste mit etwas anderem port.

... da ist sicher etwas dran ... nur: Wenn ein System - bezogen auf 1W/1m - dann doch Schallpegel zwischen 103 ... 106 dB erreicht, ist es sicher keine "normale" BR-Kiste mehr.

Solche Werte lassen sich in der Praxis - bei kompakten Gehäuseabmessungen - nur mit "Mischformen" (=Hybride), bei denen wenigstens zwei Ansätze gut aufeinander abgestimmt sind (... also entweder BR und Horn ... oder Horn und lambda/4-Resonator ... oder BR und lambda/4-Resonator ... und es gibt auch noch weitere Möglichkeiten ... :wink: ).

Die Unterscheidung (Trennung der Spreu vom Weizen) kann z.B. einfach durch eine Messung der elektrischen Impedanz vorgenommen werden ... oder durch eine Absolut-SPL-Messung ... oder durch direktes Vergleichen mehrerer Systeme (einfach LS-Stecker umstöpseln ...).

Da ich selbst ja ein LS-Anbieter bin, halte ich mich mal mit Statements ein wenig zurück, welche der angebotenen System "auf dem Markt" denn nun "richtige" Hybride sind. Aber die o.g. Merkmale sollten wohl ausreichen, es selbst herauszufinden ...

@ Hörnli

Zu Deinen akustischen Betrachtungen grundsätzlich Zustimmung !

Aber bereits bei der Aufnahme von bsw. Musik wird das ursprüngliche Signal verändert ,
kein Studiomikrofon und keine noch so hochwertige Abhöre arbeiten ohne Veränderungen .
Von "Live-quellen" rede ich erst gar nicht .
Welches Ausgangssignal soll letztendlich als Referenz für Deine Betrachtungen dienen ?

@ Sound-Klinik

Du machst das Einschwingen / Ausschwingen im Bassbereich
für das Erkennen eines Instrumentes verantwortlich :shock: ?
Für das Erkennen eines Instrumentes ist immer der Anfang der Hüllkurve ausschlaggebend !
Bei allen akustischen Musikinstrumenten wird der Anfang der Hüllkurve durch das
Anschlag- Anblas- usw.- geräusch gebildet ,
welches immer im mittleren / höheren Frequenzbereich liegt
der "mittlere" Teil und das Ausklingen der Hüllkurve ist immer Spieltechnik.

_________________

Ich verstehe natürlich , daß Du Deine Konstrukte positiv darstellen möchtest ,
aber gerade dafür wäre eine objektivere Betrachtung dienlicher .
Niemand macht Dir physikalische Gesetze zum Vorwurf .
Eine BR Kiste erzeugt nun mal mehr Tiefbass als ein Bastelhorn im Singlebetrieb .
Heutigen Anwendern/Zuhörern ist dieser Tiefbass wichtig ,
ob Du oder ich das für sinnvoll Erachten oder nicht ist letztendlich irrelevant .
Übrigens , die meisten Bässe aktueller LA´s sind Reflexkisten .
Ich frage mich schon die ganze Zeit , was professionelle Anwender ,
die täglich damit arbeiten zu dieser Diskussion hier sagen würden .
Ich denke mal garnichts , die würden sich kaputtlachen !

Gruß HP

Zitat von "HP"

@ Hörnli

Zu Deinen akustischen Betrachtungen grundsätzlich Zustimmung !

Aber bereits bei der Aufnahme von bsw. Musik wird das ursprüngliche Signal verändert ,
kein Studiomikrofon und keine noch so hochwertige Abhöre arbeiten ohne Veränderungen .
Von "Live-quellen" rede ich erst gar nicht .
Welches Ausgangssignal soll letztendlich als Referenz für Deine Betrachtungen dienen ?
...

Gruß HP

Du kannst als Vergleich einen Bildschirm mit "Rotstich" heranziehen.
Alles hätte einen roten Schimmer. Die Betrachter würden sich auch daran gewöhnen und sagen " es sieht ja immer so aus" ...
bis einer daherkommt und sagt: "Quatsch, schau doch genau hin - da ist in jeder Abbildung ein Rotstich." und zeigt Dir eine Abbildung (mit Blaustich :oops: ) am Bildschirm.

Mach dazu mal einen Hörtest (Blindtest) und staune über das Ergebnis.
Nicht alle Aufnahmen enthalten werksseitig Reflüxsound :wink:

Zitat von "HP"

Du machst das Einschwingen / Ausschwingen im Bassbereich
für das Erkennen eines Instrumentes verantwortlich :shock: ?

... nicht speziell im Bassbereich (bitte genau lesen und nicht hineininterpretieren !). Der "obere" Bassbereich hat dagegen gravierende Auswirkungen auf das deutliche Erkennen/"getrennte" Hören von Bass und tiefgestimmten perkussiven Instrumenten (z.B. Bassdrum, tiefe Standtoms ...). Diese Problematik kenne ich selbst aus der Praxis zur Genüge.

Zitat von "HP"

Für das Erkennen eines Instrumentes ist immer der Anfang der Hüllkurve ausschlaggebend !

... bei Streichinstrumenten und einigen Holzblasinstrumenten ggf. auch das - apprupte - Ausklingen (dto. E-Gitarre - bei gewissen Spieltechniken !) ... bei Triangel und Becken gebe ich Dir natürlich weitgehend recht ... :lol:

Zitat von "HP"

Ich verstehe natürlich, daß Du Deine Konstrukte positiv darstellen möchtest, aber gerade dafür wäre eine objektivere Betrachtung dienlicher.

... es geht hier um den simplen Vergleich eines "zu kleinen" Horns mit einer BR (und beide Konstrukte verkaufe ich gar nicht !). Mir geht es um die grundlegenden Eigenschaften und Grenzen beider Konzepte ... :roll:

Zitat von "HP"

Eine BR Kiste erzeugt nun mal mehr Tiefbass als ein Bastelhorn im Singlebetrieb.

... sicher bei entsprechender Abstimmung durch den Resonator. Aber ob tiefabgestimmte BR-Kisten klanglich wirklich für jede Musik der bessere Weg sind, bezweifel ich einfach mal ... :wink:

Zitat von "HP"

Heutigen Anwendern/Zuhörern ist dieser Tiefbass wichtig, ...

... aber eben auch nicht allen.
Manche legen dann auch auf eine etwas differenziertere Wiedergabe des Nutzbassbereiches einigen Wert ... :wink:
Ich empfinde das Mischen von Livebands über tiefabgestimmte "Mulschkisten" als nervig und anstrengend - und wer diesen Sound dennoch mag, soll sich doch BR- oder BP-Kisten hinstellen (ich muß damit ja nicht arbeiten ) ...

Zitat von "HP"

Übrigens, die meisten Bässe aktueller LA´s sind Reflexkisten. Ich frage mich schon die ganze Zeit, was professionelle Anwender, die täglich damit arbeiten zu dieser Diskussion hier sagen würden.

Nicht wenige Anwender und Hörer sind speziell mit der Basswiedergabe (und z.T. der Wiedergabe der Low-Mids) solcher Systeme unzufrieden. Es gibt auch viele Diskussionen zu diesem Thema ("Suchen"-Funktion benutzen !).
Ich weiß auch nicht, warum Du jetzt ausgerechnet hier mit "Reflexkisten in LA-Systemen" argumentierst (etwa: dann muß es ja "toll" sein ? :? ) - und: Von "Kaputtlachen" (gerade bei den Profis, welche auch die Grenzen/Probleme kennen !) kann da wohl eher nicht die Rede sein.

tubetom
... vielleicht solltet Ihr euch einfach mal verschiedene Systeme - idealerweise unter Praxisbedingungen - selbst anhören und dann entscheiden, welches Systeme Euren Klangvorstellungen entspricht und bei dem sich dann eine Anschaffung wirklich lohnt.

Denn: Kein Lautsprechersystem mit transportfreundlichen Abmessungen ist akustisch in allen Belangen ideal und daher immer mit gewissen (klanglichen) Kompromissen behaftet. Gerade bei der Wahl eines Bass-Systems spielt dann auch noch der Übertragungsbereich (wie tief trennen ???) bei den Tops ein erhebliche Rolle.

Vielleicht besteht für Euch ja auch die Möglichkeit, verschiedene Systeme mal für einige Jobs auszuleihen, um dann auf diese Weise das für Euch optimal geeignete System herauszufinden. :wink:

Zitat von "HP"

Übrigens, die meisten Bässe aktueller LA´s sind Reflexkisten.

Natürlich. Mit irgendwas muss man ja Geld verdienen oder hälst du für einen rechtwinkligen Bretterverschlag, der aus gerade mal 6 Brettern und einer Handvoll Löchern besteht sowie 1 oder 2 Chassis, einen VK von teilweise >2000 Euro für gerechtfertigt :shock:
(auch Service und Support dafür ist nicht das teuere!)

Überleg doch mal. Jeder Hersteller der in die Entwicklung einer poblige BR Kiste wesentlich mehr arbeit als das Erstellen einer Konstruktionszeichnung für die Werkstatt macht... es dürfte klar sein, dass diese "Entwicklung" nicht der Praktikant macht. Höchstens nach Anweisung.

Zitat von "ukw"

Du kannst als Vergleich einen Bildschirm mit "Rotstich" heranziehen.
Alles hätte einen roten Schimmer. Die Betrachter würden sich auch daran gewöhnen und sagen " es sieht ja immer so aus" ...
...
Mach dazu mal einen Hörtest (Blindtest) und staune über das Ergebnis.
Nicht alle Aufnahmen enthalten werksseitig Reflüxsound :wink:

... der gleiche Effekt läßt sich beobachten (oder hören ...), wenn bei Hörvergleichen mehrerer LS-Systeme die Reihenfolge geändert wird: Die Beurteilung der verschiedenen Systeme ändert sich dann z.T. gravierend, weil sich die Zuhörer auf einen "bestimmten Sound" eingehört (geeicht) haben.
Erfahrene Verkäufer nutzen diese Eigenschaft des menschlichen Gehörs dann auch gezielt aus, um einen Kunden auf ein bestimmtes System "zu beraten" (was dann mit der Auswahl "passender" CDs bei weniger hörerfahrenen Kunden auch fast immer klappt !) ... :wink:

@ Sound-Klinik
Ich habe mir mal die Mühe gemacht , nur die letzte Seite des Treads mal genau durchzulesen .
Du versuchst bei (wirklich) jedem Beitrag , in dem die Aussagen nicht irgendwie
mit Deiner Philosophie kompatibel sind, dem jeweiligen Schreiber
auf mehr oder weniger zweifelhafte Art und Weise das Wort im Mund herumzudrehen .

Kommt Dir Dein Feldzug :"SK gegen die BR´s der Welt" nicht mittlerweile grotesk vor ?

Welcher Verschwörung sollen die Hersteller denn unterliegen ?
Was ist daran schwierig /aufwändig , Kisten , wie das Bastelhorn zu bauen ?
Warum bauen die Hersteller bei kleineren/mittlern PA´s BR und keine Bastelhörner ?

Als Referenz für das Bastelhorn werden hier immer Selbstbaureflexkisten
mit preisgünstigen Chassis angeführt .
Ist Das etwa Dein Maßstab für ein Reflexsystem ?
Wie wäre denn mal ein Vergleich mit einem 18" BR Sub
höherer Preislage eines namenhaften Herstellers ?
Wer behauptet , damit keine vernünftige Beschallung hinzubekommen,
braucht den Fehler defenitiv nicht in der Box zu suchen ,
denn dann sitzt das Problem wohl hinter den Fadern .

tubetom

Oben hast Du geschrieben , das bei Konserve deutlich mehr Output kommt .
Versucht doch mal die Summe etwas zu verdichten (Kompressor) ,
damit ließe sich dann (fast) der gleiche Output wie bei Konserve erreichen.

Gruß HP

Zitat von "HP"

@ Sound-Klinik
Ich habe mir mal die Mühe gemacht , nur die letzte Seite des Treads mal genau durchzulesen .
Du versuchst bei (wirklich) jedem Beitrag , in dem die Aussagen nicht irgendwie
mit Deiner Philosophie kompatibel sind, dem jeweiligen Schreiber
auf mehr oder weniger zweifelhafte Art und Weise das Wort im Mund herumzudrehen .

Kommt Dir Dein Feldzug :"SK gegen die BR´s der Welt" nicht mittlerweile grotesk vor ?

Du übertreibst etwas. Es gibt keinen Feldzug. Nach ein paar Jahren BR Regierung kündigt sich vielleicht ein Umdenken an. .. das ist aber auch schon alles. Und dafür würde ich SK nicht allein verantwortlich machen.

Zitat von "HP"

Welcher Verschwörung sollen die Hersteller denn unterliegen ?
Was ist daran schwierig /aufwändig , Kisten , wie das Bastelhorn zu bauen ?
Warum bauen die Hersteller bei kleineren/mittlern PA´s BR und keine Bastelhörner ?

...

Gruß HP

Die Fertigungskosten eines Hornes liegen etwa doppelt so hoch wie die einer BR Kiste. Die Entwicklungskosten eines guten Hornes sind ebenfalls deutlich höher. Mich wundert, das Du das nicht selbst siehst

Zitat

Als Referenz für das Bastelhorn werden hier immer Selbstbaureflexkisten
mit preisgünstigen Chassis angeführt .
Ist Das etwa Dein Maßstab für ein Reflexsystem ?
Wie wäre denn mal ein Vergleich mit einem 18" BR Sub
höherer Preislage eines namenhaften Herstellers ?

Oft wird mit dem Oberton 18Xb700 Selbstbau in BR verglichen.
NUR - was ist an anderer Bestückung, was ist an einer fertigen teuren 18" Reflüxkiste besser?
Es gibt bestimmt bessere Chassis als den Oberton, aber sind die Unterschiede wirklich so drastisch?
Klar, es wird auch fertige Kisten mit spezieller OEM Bestückung geben, die vielleicht besser als ein Serien Oberton, 18sound oder RCF spielt, aber die grundlegende Tendenz wird wohl kaum anders sein.
Überhaupt ist es doch völliger Kokolores Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Jedem das seine. Rumeierei auf einem einzigem Prinzip finde ich nicht richtig, schaut doch mal über den Tellerrand hinaus und nehmt das für den jeweiligen Anwendungszweck Optimale.

Und das ein Horn wohl wesentlich komplizierter zu entwickeln/konstruieren und zu bauen ist als eine simple BR Kiste liegt ja wohl klar auf der Hand.

@ ukw
Ich bin einer der "Opa´s" hier im Forum die die letzten Jahrzehnte mitgemacht haben.
Daher belehre mich Bitte nicht darüber , was ein Horn ist bzw. was ein solches macht .
Schau mal auf die erste Seite dieses Tread´s da habe ich etwas dazu geschrieben .
Und überhaupt kommt mir Das hier langsam seltsam vor !
Wir reden über PA Anwendungen , also Übertragung von Live Musik .
Da verstehe ich nicht , weshalb ich CD´s auf "Reflüxfreiheit" untersuchen soll ?
Hast Du schon mal eine größere VA gefahren (über 1000 Leute),
mit allen Aufgaben eines leitenden Tech´s ?
Wohl nicht , denn dann hättest Du für derartige Betrachtungen garantiert keine Zeit !

@ Mnyut

6 Bretter und ein paar Löcher ...., ist das Deine Vorstellung von Boxenbau ?
Eine LA118z (EAW) ist etwa so groß wie ein Bastelhorn , wiegt aber gut 40 Kg !
Wieviel wiegt ein Bastelhorn ? , warum ist die LA118z so schwer ?
Welche Referenz hattet ihr bisher zum Bastelhorn ?
Versuche mal die obengenante LA118z auszuleihen
(oder eine vergleichbare Box eines anderen Herstellers , die LA118z habe
ich nur angeführt weil ich damit ausgesprochen gute Erfahrungen gemacht habe),
und mache einen direkten Vergleichstest !
Nimm aber Bitte zu diesem Test einen Stuhl mit ........

Gruß HP

@ Schrecki7289

Zitat

Und das ein Horn wohl wesentlich komplizierter zu entwickeln/konstruieren und zu bauen ist als eine simple BR Kiste liegt ja wohl klar auf der Hand.

Eine Horn zu entwerfen ist eine Rechenaufgabe und keine Zauberei ,
auch wenn das jemand gleich ganz anders darstellt .
Mein erstes Horn habe ich als Schüler "entwickelt" um aus dem Röhrenradio
im Jugendzentrum "praxisgerechte" Lautstärke zu "holen".

BR Kisten werden vielfach unterschätzt , auch hier ist einiges zu tun ,
damit die Kiste vernünftig arbeitet.

@ TubeTom
Ich nehme mal an , Backstage war in der Raumecke :wink:
Abgestrahlte Tiefbässe werden von den Begrenzungsflächen (Wand)
reflektiert und erhöhen sich um 3 db im Pegel ,
in der Ecke habt Ihr dann 6 db mehr Pegel im Tiefbass.

Gruß HP

Zitat

Eine Horn zu entwerfen ist eine Rechenaufgabe und keine Zauberei ,
auch wenn das jemand gleich ganz anders darstellt .
Mein erstes Horn habe ich als Schüler "entwickelt" um aus dem Röhrenradio
im Jugendzentrum "praxisgerechte" Lautstärke zu "holen".

BR Kisten werden vielfach unterschätzt , auch hier ist einiges zu tun ,
damit die Kiste vernünftig arbeitet.

Trivial gesagt:
Beim Horn sind wohl ein paar mehr Entscheidungen als Volumen und Tuningfrequenz zu treffen.... :roll:
Bedenke doch mal, wie viele unterschiedliche Möglichkeiten du hast, ein Horn zu konstruieren und wie viele beim BR Gehäuse!

Zitat von "HP"

Eine Horn zu entwerfen ist eine Rechenaufgabe und keine Zauberei, auch wenn das jemand gleich ganz anders darstellt.

... nur für den Fall, daß Du doch mich meinst: Das SK-Bastelhorn ist etwa zwischen Teepause und Abendbrot anlässlich eines Threads von SRAM entstanden (Zauberei war diesmal aufgrund der begrenzten Zeit nicht im Spiel ... vielleicht aber beim nächsten Mal ... :lol: ).

Zitat von "HP"

Mein erstes Horn habe ich als Schüler "entwickelt"

... sowas hatte ich fast vermutet ...

Zitat von "HP"

Abgestrahlte Tiefbässe werden von den Begrenzungsflächen (Wand) reflektiert und erhöhen sich um 3 db im Pegel ,
in der Ecke habt Ihr dann 6 db mehr Pegel im Tiefbass.

Frage an den Experten: Und bei Aufstellung auf dem Boden (... ist auch EINE Begrenzungsfläche ...), d.h. wenn ich die Hochständer für die Bässe vergessen haben sollte ? :wink:

HP schrieb

Zitat

BR Kisten werden vielfach unterschätzt , auch hier ist einiges zu tun ,
damit die Kiste vernünftig arbeitet.

Kannst du das etwas konkretisieren? Würde mich freuen!

Gruß FF

JA das würde mich auch interessieren, Simulation, Prototyp, impedanzmessung zur bestimmung der Tuningfrequenz und ggf. korrektur wenn erforderlich, und f-gang messung ist ja standartentwicklung bei br. Optimierung des ports auch eine sehr interessante sache, sofern man sich auskennt.

Zitat von "HP"

@ Mnyut

6 Bretter und ein paar Löcher ...., ist das Deine Vorstellung von Boxenbau ?
Eine LA118z (EAW) ist etwa so groß wie ein Bastelhorn , wiegt aber gut 40 Kg !
Wieviel wiegt ein Bastelhorn ? , warum ist die LA118z so schwer ?
Welche Referenz hattet ihr bisher zum Bastelhorn ?
Versuche mal die obengenante LA118z auszuleihen
(oder eine vergleichbare Box eines anderen Herstellers , die LA118z habe
ich nur angeführt weil ich damit ausgesprochen gute Erfahrungen gemacht habe),
und mache einen direkten Vergleichstest !
Nimm aber Bitte zu diesem Test einen Stuhl mit ........

Alles anzeigen

=> http://www.eaw.com/products/LA118z.html
Nö, kenn ich nicht und auch noch nie gehört. Kenn leider auch niemanden der eine hat. Vielleicht mal bei einem Forentreffen.

Warum wiegt diese Kiste jetzt aber ungefähr das gleiche wie ein Bastelhorn, wo da doch viel mehr Holz (ungefähr 3,1 qm) verbaut ist?
Ich vermute hier mal (kann leider die Zeichnungen nicht öffen. PDF defekt und der freie dwg-Viewer unterstützt die Zeichnungen nicht :roll:):
Bastelhorn: 15er MPX
LA118z: wohl dicker

Beim Bastelhorn reicht 15er Holz, weil das Gehäuse durch das Horn bereits ausreichend versteift ist. Eine BR-Box gleicht das durch dickeres Holz und eventuell zusätzliche Versteifungen aus.
"6 Bretter und ein paar Löcher" war natürlich etwas reiserisch geschrieben :wink:, aber es drückt wie ich finde doch das relativ gut aus, was eine BR-Box ist (auch die EAW, das Trapezgehäuse ist nicht wesentlich schwieriger zu bauen)

Ich sage ja auch nicht, dass es die Hersteller anderst machen MÜSSEN. Wie geschrieben: mit irgend was müssen sie ja Geld verdienen. Das geht mit BR-Bässen eben einfacher als mit dem x-ten revolutionären Topteil, wo jahrelang entwickelt wurde.

Ich will hier niemandem etwas "aufschwätzen". Bin eher einer der fordert, Entscheidungen durch eigene Erfahrung und sinnvolle, unabhänige Beratung selber zu treffen.
Da darf dann auch mal, aus meiner Sicht, falsche oder nicht so sinnige Entscheidung getroffen werden.
Hauptsache sie trift mich nicht direkt.