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Traversen-Mischmasch

  • ADMIN
  • 30. Mai 2006 um 19:39
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    • 30. Mai 2006 um 19:39
    • #1

    Die Frage geistert regelmäßig durch's Rigging-Brett, darum pinne ich sie mal hier oben fest: Ist es erlaubt, in Traversenkonstruktionen Elemente verschiedener Hersteller und/oder Serien zu mischen.

    Für die, die's einfach haben wollen, gilt: Nein.

    Für diejenigen, die auch komplizierte Gedankengänge nachzuvollziehen bereit sind, gilt unter anderem das Folgende:

    1.) Wir befinden uns in der Phase der Deregulierung. Die regelsetzenden Instanzen ziehen sich zunehmend aus konkreter Regelsetzung zurück und formulieren nur noch abstrakte Schutzziele. Das räumt dem Ausführenden mehr Freiheiten, aber auch mehr Verantwortung ein.

    Wir halten also immer weniger konkrete Vorschriften ein, sondern machen immer mehr Gefährdungsanalyse und leiten daraus unser Handeln ab.

    2.) Ein konkretes Gesetz, das diesen Mischmasch verbietet, gibt es nicht, auch die BGV C1 und deren Erläuterungen schließt das nicht konkret aus.

    3.) Die Gefährdungsanalyse würde für gewöhnlich folgendes ergeben:

    - Das Zeugs muss wirklich zusammenpassen
    - Die Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied, das ganze System muss also nach der schwächsten Traverse (oder der Traverse, deren Hersteller am ehrlichsten gerechnet hat...) bemessen werden.

    4.) Es gibt eine Stellungsnahme des TÜVs, die prinzipiell in dieselbe Richtung geht. Dort heisst es "spiel- und zwängungsfrei" (der Praktiker wird einwenden, das geht oft genug mit Zeugs aus der gleichen Serie nicht...), und dass die Elemente beliebig plazierbar sein müssen (also auch der schwächste Teil an der Stelle, an der am stärksten belastet wird).

    5.) Manche Hersteller schließen dass in ihrer Doku explizit aus. Das ist verständlich, schließlich wollen sie weder dafür die Haftung übernehmen, noch tatenlos mit ansehen, wie sie Marktanteile an billigere Anbieter verlieren.

    6.) Wenn wirklich etwas passiert, hat man ohnehin ganz erhebliche Probleme. Ob man dann auch noch den Beweis führen möchte, dass das Versagen nicht dem Misch-Masch zuzurechnen ist, überlasse ich jedem einzelnen zur Beurteilung.

    7.) Die wirklich gefährlichen Sachen beim Rigging sind ganz andere.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • rittmann werner
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    • 8. August 2007 um 09:06
    • #2

    ...,kann dem Admin da zu 100% zustimmen.

    Wollte dazu aber auch was anmerken.
    Ich arbeite im Moment an einem Projekt in zusammenarbeit mit dem TüV.
    Ziel ist es nachzuweisen, welche Traversen von welchen Herstellern wirklich kompatibel sind, und dies auch durch den Tüv zertifizieren zu lassen.
    Die Systeme um die es sich bei diesem Projekt handelt sind

    Globaltruss F34 & F34P - Euro Truss FD 34
    Globaltruss F34PL - Prolyte H30 V

    Ob und mit welchen Auflagen der TÜV dieses bestätigt werden wir sehen.

    Ich halte Euch auf dem laufenden.

    Werner

    Werner Rittmann
    Global Truss Deutschland
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    76307 Karlsbad

  • smitty
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    • 10. August 2007 um 15:42
    • #3
    Zitat von "Rittmann Werner"

    Globaltruss F34 & F34P - Euro Truss FD 34

    das scheint mir persönlich sehr interessant zu sein. also bitte -> info! wenns was neues gibt ;)

    Simon@fye-service.de

    http://www.fye-service.de

  • marcoboy
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    • 10. August 2007 um 18:08
    • #4

    Warum dringt in einen Ordentlichen Menschen der Wunsch durch eine Kopie mit dem Original zu verbinden ?

  • smitty
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    • 11. August 2007 um 11:16
    • #5

    Moin Marcoboy,

    mich interessiert das aus persönlichen Gründen deshalb, weil ich es bisher bereits auf vielen Veranstaltungen mit genau diesen beiden Herstellern gesehen habe.

    Ich persönlich habe nur fd34 in Verwendung, aber meines Erachtens kommt es halt mit genau diesen beiden Herstellern sehr häufig vor, dass die kombiniert werden. Bei ungenauem Hinsehen / schnellem Zsammensuchen des Truss' kann man die auch nicht immer sofort unterscheiden.

    Im Weiteren, wenn das so abgesegnet ist, warum sollte man die beiden Sorten dann nicht mehr mischen, wenn mal ein sehr hoher Bedarf an Trussing gefordert ist?

    Grüße
    Smitty

    Simon@fye-service.de

    http://www.fye-service.de

  • marcoboy
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    • 11. August 2007 um 15:49
    • #6

    Aus vielen gründen sollte man davon die Finger lassen.

    - die Traversen haben unterschiedliche Maße im Gurtrohr und brace
    - keiner weiß aus was die Verbinder sind bekanntlich das schwächste Glied in der Kette

    - es ist schwierig den Nachweis auf Tragfähigkeit aller Teile zu führen. Baut jemand die schwächste Traverse woanders ein oder nimmt einen falschen Verbinder kann das böse enden.

    - wer kontrolliert die Chinesen wirklich was sie zusammen schweißen ?


    fragen über fragen

    wer prolyte Traversen benutzt weiß wie Maßhaltig die Traversen geschweißt werden. Sie gehen ohne Probleme leicht auseinander und zusammen selbst nach großer Belastung. Bei der anderen Material war das schon sehr anstrengend 4 90° ecken zu verbinden :roll:

    Die Qualität ist mir zweifelhaft :roll:

  • rittmann werner
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    • 13. August 2007 um 16:19
    • #7

    Hallo zusammen,

    habe mal die Aussage von marcoboy recherchiert,.....
    unterschiedliche Maße im Gurtrohr und Brace
    z.b. Eurotruss FD 34 Global Truss F34
    Gurtrohr 50x2 mm 50x2mm
    Brace 20x2mm 20x2mm
    Material AlMgSi 1 F31/EN AW 6082 T6 EN AW6082 T6

    keiner weiß aus was die Verbinder sind bekanntlich das schwächste Glied in der Kette
    Die Daten habe ich nur bei Global Truss gefunden
    (AICuSiPb F37)
    Safety Bolt (quality) 5,6
    es ist schwierig den Nachweis auf Tragfähigkeit aller Teile zu führen.
    Baut jemand die schwächste Traverse woanders ein oder nimmt einen falschen Verbinder kann das böse enden. Da muss ich marcoboy recht geben

    wer kontrolliert die Chinesen wirklich was sie zusammen schweißen ?
    Dazu konnte ich folgendes in Erfahrung bringen:
    Es gibt ein Zertifikat der Klasse B
    mit der Bescheinigungsnummer DINV 4113-3/368-BE/05/0/E
    ausgestellt am 27,03,2005
    von der RWTÜV Systems GmbH
    auf den Namen Marco Stuve

    dieser Mann ist lt Recherchen im Haus Globaltruss für das Verantwortlich
    und kontrolliert vor Ort was im Haus Global Truss zusammen geschweisst wird.

    Die sind die Antworten zu " Fragen über Fragen"

    Die Qualität von Prolyte steht ausser Frage.
    Aber ich erlaube mir anzumerken, das Global Truss in punkto Qualität
    den führenden europäischen Herstellern in nichts mehr nachsteht.

    Grüße an alle
    Werner

    Werner Rittmann
    Global Truss Deutschland
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  • rittmann werner
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    • 13. August 2007 um 17:01
    • #8

    hallo zusammen,

    hier mal ne Antwort eines Tüv Püfers auf folgende Frage:

    hallo Herr B....,

    ich möchte noch eine Prüfung zur Verwendung Traversen gleichen Typs / aber von Unterschiedlichen Herstellern machen lassen.
    Zum Beispiel Global Truss F34 PL mit der Baugleichen Traverse produziert von der Fa Prolyte.

    wie können wir da vorgehen ?

    vielen Dank im voraus

    Werner Rittmann

    Antwort:

    Hallo Herr Rittmann,

    wenn Prolyte Traversen produziert bzw Global Truss die eigendlich identisch sind, können wir das ganze durch einen Verwaltungsakt erlediegen. Dabei ist es notwendig das Ihnen Prolyte die Genehmigung erteilt Prolyte Material unten Globaltruss Label zu vertreiben. WIr würden dann aber die jeweils ungünstigere Lasttabelle zugrunde legen.
    Falls Sie weitere Fragen haben, ich bin ab Donnerstag wieder erreichbar.

    Viele Grüße

    nun seid Ihr dran, weiss nicht ob ich lachen oder heulen soll,...

    Werner Rittmann
    Global Truss Deutschland
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  • test
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    • 13. August 2007 um 18:27
    • #9

    ich verwette aber meinen kopf, das prolyte das nie tun wird :wink:

    http://www.crystal-hannover.de
    Beschallung, Beleuchtung, LED technik
    Trussing, Line Arrays

  • marcoboy
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    • 13. August 2007 um 22:28
    • #10

    eurotruss benutzt härtere Bolzen so weit ich weiß, auch die F34PL und die H30v sind nicht 100% gleich. Prolyte schweißt am Anfang/Ende und auch in der mitte quer stücke rein um die torsionskräfte besser abzufangen. Ich glaube die fehlen bei den F34PL ?

    Sicher wenn man immer das schwächste Glied als Berechnungsgrundlage nimmt sollte dem nichts im Wege stehen. Aber wie schaut es in der Praxis aus? Kennt jemand den unterschied zwischen einen 5.6 oder 10.9 Bolzen ?

    Werden diese Bolzen auch bei den F34PL geliefert ?

    Deshalb habe ich für mich entschieden Traversen mischmasch kommt in meiner Firma nicht in frage. Ich habe genug Kollegen mit Prolyte um mich rum 8)

  • ADMIN
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    • 14. August 2007 um 07:56
    • #11
    Zitat von "marcoboy"

    Kennt jemand den unterschied zwischen einen 5.6 oder 10.9 Bolzen ?

    Der eine hat eine Dehngrenze von 300 N/mm², der andere von 900 N/mm².

    Wenn Bolzen mit so extremen Unterschieden zusammengewürfelt werden, ist es nur eine Frage der Zeit, bis da mal was runterkommt...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • rittmann werner
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    • 14. August 2007 um 10:05
    • #12

    -Ja, test diese Wette wirst Du gewinnen

    -marcoboy
    Ja habe mal nachgeschaut Eurotruss & Prolyte verwenden 10,9
    Die Frage ist was hat der Anwender wirklich davon, denn wie immer
    im Leben hat alles zwei Seiten:
    Euro Truss z.b. gibt in seinen Unterlagen eine höhere Belastung an, als z.b. Global Truss
    Mittige Einzellast
    FD34 12 meter 331 Kg F34 12 meter 313,6 Kg
    lt Statiker Tabelle hat dabei die F34 11,1 cm Durchbiegung
    damit möchte ich ausdrücken das die Güte des Stahlpins schon entscheidend ist, aber letztendlich die Durchbiegung nicht beeinflussen kann.
    Persönliches Fazit: Ich könnte zwar höher belasten, nur ab einem gewissen Punk wirkt die natürliche Durchbiegung nicht mehr Vertrauenserweckend, für den Kunden und man sollte andere Systeme verwenden.

    Die Version F34 PL hat an den Enden auch die besagten mittigen Querstücke.

    Deine Entscheidung, das in Deiner Firma kein Traversenmischmasch in
    Frage kommt. Ist für mich OK, ich mag es wenn einer ne Meinung hat und
    diese auch vertritt.

    PS. Wurde vom Admin darauf hingewiesen, mich deutlicher zu erkennen zu geben. Damit für alle klar ist das hier ggf. wirtschaftliche Interessen
    vertreten werden.

    Nun möchte ich Euch erklären wer ich bin und warum ich hier bin.

    Mein Name ist Werner Rittmann, ich bin 45 Jahre alt und von Beruf Kaufmann.
    2001 war ich zusammen mit Hartmut Braun in China, bei unserer Reise
    besuchten wir auch eine Fa. die Aluminium schweisste, die Idee war geboren. Wir wollten Traversen Hersteller werden.
    Ich verbrachte viele Wochen vor Ort , um dann festzustellen zu müssen
    das die zwar schweißen konnten, aber jedes Handwerk seine Tücken hat
    und ohne detailierte Kentnisse im Traversenbau es unmöglich war ein
    ordentliches Ergebniss, oder ein Produkt zu machen das auf dem Europäischen Markt eine Berechtigung hätte.
    Nach vielen schlaflosen Nächten wurde mir klar, hier muss ein Fachmann her. Also, ab in den Flieger und ins Mutterland der Traversen.
    Ein Partner war schnell gefunden, mit tatkräftiger Unterstützung und dem
    Fachwissen eines Profis konnten wir eine Produktion einrichten,
    die Qualitativ den Europäischen Anforderungen gerecht wurde.

    Ich bin hier um zu erfahren was ist den draussen so los, was sind die
    Anforderungen und Wünsche unserer Kunden.
    Wir Händler und Produzenten sitzen in unseren Büros oder Produktionsstätten und wissen nicht was draussen passiert.
    Deshalb ist es das wichtigste zu erfahren was denken die Anwender von
    unseren Produkten, was können wir besser machen u.s.w.
    Den nur zufriedene Kunden machen ein Produkt oder eine Marke erfolgreich.

    Werner

    Werner Rittmann
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  • rittmann werner
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    • 14. August 2007 um 12:33
    • #13

    Seit einem Jahr werden Pins mit der Güte 8,8 verwendet
    Was einer Dehngrenze von 640 N/mm²
    und Zugfestigkeit von 800 N/mm²

    Dies bei allen Systemen von Global Truss
    Muss zu meiner Schande gestehen dass das aktuelle TüV Zertifikat
    noch 5,6 ausweisst, werde dies sofort mit dem Tüv besprechen

    Was ich bei meinen Recherchen nicht rausfinden konnte war,
    welches Material bei Prolyte verwendet wird.

    Diese Angaben konnte ich nur beim System E20V finden.
    Da wird der Werkstoff Nr.1.4305 angegeben.

    Lt Tabellenbuch ein Rostfreier Edelstahl
    mit einer Zugfestikeit min 500....700N/mm²

    Werner

    Werner Rittmann
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  • rittmann werner
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    • 14. August 2007 um 12:40
    • #14
    Zitat von "ADMIN"

    Der eine hat eine Dehngrenze von 300 N/mm², der andere von 900 N/mm².

    Wenn Bolzen mit so extremen Unterschieden zusammengewürfelt werden, ist es nur eine Frage der Zeit, bis da mal was runterkommt...

    Hallo Admin,
    sorry mache es nicht gerne, muss da aber mal ne doofe Frage stellen.
    Wieviel Kg muss man als mittige Einzellast nach Deinen Berechnungen bei einer Spannweite von z.b. (12 Metern FD 34) reinhängen, dass ein Bolzen
    mit einer Dehngrenze von 300N/mm² seine Aufgabe nicht mehr erfüllen kann ?

    Werner

    Werner Rittmann
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  • marcoboy
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    • 14. August 2007 um 18:48
    • #15

    die Verbinder von Prolyte sind aus AlCuMgPb F37 , Bolzen haben eine Festigkeit von 10.9. Nunja ich messe die belastung von meinen Truss nicht an der Durchbiegung. Der Wind pustet auch nicht weniger wenn er merkt das Truss biegt sich :D

  • marcoboy
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    • 14. August 2007 um 23:14
    • #16
    Zitat von "Rittmann Werner"

    Muss zu meiner Schande gestehen dass das aktuelle TüV Zertifikat
    noch 5,6 ausweisst, werde dies sofort mit dem Tüv besprechen


    Werner

    Weil das Zertifikat abgelaufen ist :roll:

  • rittmann werner
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    • 15. August 2007 um 08:22
    • #17
    Zitat von "marcoboy"

    Weil das Zertifikat abgelaufen ist :roll:

    Guten Morgen,
    habe alles was ich hier geschrieben habe, versucht so gut wie möglich zu recherchieren. Wie kommst Du Marcoboy dazu diese Aussage zu treffen, wie hast Du das recherchiert?

    Ich bin enttäuscht, den solche Aussagen sind nicht persönliche Meinung, was ich respektieren könnte, sondern schlicht unwahr.
    Alle Systeme von F32 - F52 wurden am 23.05.2005 neu beantragt bzw.
    Ausgestellt.Zum Beispiel F34 Nr1336/05 Rev.1
    Aktenzeichen 20674303 2.4-4110/05Brau/A05
    Gültig bis 23.05.2010
    Über die Materialänderung beim Pin habe ich den TÜV schon informiert.

    Werner

    Werner Rittmann
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  • smitty
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    • 15. August 2007 um 09:40
    • #18

    Ich finde, das weicht jetzt vom eigentlichem Thema ab, nämlich was der TÜV denn nun dazu sagt, verschiedene Hersteller zu mischen.
    Es geht ja auch nicht darum, dass man sich dann gezwungen fühlen muss das zu tun, aber das war ja die Ausgangsstellung ob es erlaubt wird oder nicht.

    Simon@fye-service.de

    http://www.fye-service.de

  • rittmann werner
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    • 15. August 2007 um 09:47
    • #19
    Zitat von "Smitty"

    Ich finde, das weicht jetzt vom eigentlichem Thema ab, nämlich was der TÜV denn nun dazu sagt, verschiedene Hersteller zu mischen.
    Es geht ja auch nicht darum, dass man sich dann gezwungen fühlen muss das zu tun, aber das war ja die Ausgangsstellung ob es erlaubt wird oder nicht.

    Hallo Smitty,

    das ist 100% korrekt, kann nur solch eine Behauptung nicht im Raum stehen lassen.

    Die Diskussion wegen der unterschiedlichen Materialien der einzelnen
    Herstellern finde ich aber in Ordnung.

    Werner Rittmann
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    • 15. August 2007 um 10:23
    • #20
    Zitat von "Rittmann Werner"

    Hallo Admin,
    sorry mache es nicht gerne, muss da aber mal ne doofe Frage stellen.
    Wieviel Kg muss man als mittige Einzellast nach Deinen Berechnungen bei einer Spannweite von z.b. (12 Metern FD 34) reinhängen, dass ein Bolzen
    mit einer Dehngrenze von 300N/mm² seine Aufgabe nicht mehr erfüllen kann ?

    1.) Es dürfen auch doofe Fragen gestellt werden.

    2.) Das war jetzt aber keine doofe Frage.

    3.) Es ist durchaus strittig, wie Bolzen gerechnet werden müssen. Manche Hersteller stellen sich auf den Standpunkt, dass Bolzen rein auf Scherung beansprucht werden, manche rechnen eine Mischbelastung aus Scherung und Bolzenbiegung.

    Wenn man sich Bolzen anschaut, die schon ein wenig "Praxis" haben, oder auch das, was nach einem Traversenbruch übrig bleibt, dann ist die Meinung "reine Scherung" wohl nicht mehr zu halten. Wobei ich ja auch gerne zugestehe, dass es nicht die Formel nach dem Augenstabmodell (DIN Stahlbau) sein muss.

    4.) Eine Traverse, die rein statisch belastet wird, dürfte nicht das Problem sein, dazu sind die DIN-Normen zu konservativ. Probleme sehe ich bei Szenarien wie

    - Windlast
    - Rigger fällt in PSA

    Wenn also massive dynamische Anteile dazukommen. Da kann es dann wirklich entscheidend sein, ob konservativ gerechnet wurde, wir also wirklich Faktor 3 und mehr gegen Versagen haben.

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