Diskussion aus dem Dumper-Thread

Zitat von "Stephan Graeske"

Auf der VPLT Homepage findet man die MVStättVO mit dem Hinweis (aktuelle Version Mai 2002). Wenn ich Dich richtig verstehe, gibt es eine MVStättV 2005. Wo finde ich diese?

Ja, erschreckenderweise nicht beim VPLT. b-safe.de wurde bereits genannt, dthg.de ist auch eine Möglichkeit.

Zitat

Desweiteren bitteich zu Dich erläutern, in welchem Fall eine "Person ohne qualifizierte Ausbildung" erwähnt wird und welche sicherheitsrelevanten Aufgaben dieser übertragen werden dürfen.

Zitat von "MVStättV 2005

Im Fall des Absatzes 4 können die Aufgaben nach den Absätzen 1 bis 3 von einer aufsichtführenden Person wahrgenommen werden, wenn
1. von Auf- und Abbau sowie dem Betrieb der bühnen-, studio- und beleuchtungstechnischer Einrichtungen keine Gefahren ausgehen können,
2. von Art oder Ablauf der Veranstaltung keine Gefahren ausgehen können und
3. die Aufsicht führende Person mit den technischen Einrichtungen vertraut ist.

Zitat von "Stephan Graeske"

Der Auftraggeber beauftragt den technischen Dienstleister mit einer technischen Dienstleistung. Ist daran nicht die Erwartung gebunden, dass der technische Dienstleister einen Leiter mitbringt?

Das mag ja durchaus sein, aber welche rechtliche Relevanz entfaltet eine Erwartung? Der Dienstleister erwartet vermutlich etwas anderes ("wenn der 'nen Meister auf der Baustelle haben möchte, dann soll der das vorher sagen und dann auch bezahlen!").

Dazu gibt's ja solche Normen, dass man nachlesen kann, was nun wirklich gilt.

Zitat von "Stephan Graeske"

(Wenngleich ich die Motivation zu Punkt 4 verstehe finde ich diesen sehr gefährlich. Die damalige Meisterausbildung beinhaltete viele sicherheitsrelevanten Themen nicht.)

Das mag sein. Aber die betreffenden Personen haben die nötige Erfahrung, insbesondere auch bezüglich dem Durchsetzen der vielen hübschen Vorschriften in der Praxis. (Ich stelle mir gerade das bildlich vor: mittelgroße Produktion, als TL ein Meister (oder noch schlimmer: ein Dipl-Ing (ich darf das sagen, ich bin selber einer...)) "frisch vom Band gefallen", der nun versucht, seiner Crew zu beweisen, welche Vorschriften er die letzten Jahre gelernt hat...)

Zitat von "Stephan Graeske"

Der Auftraggeber beauftragt den technischen Dienstleister mit einer technischen Dienstleistung. Ist daran nicht die Erwartung gebunden, dass der technische Dienstleister einen Leiter mitbringt?

leider ist es heutzutage nicht selbstverständlich, eine hohe leiter vor ort zu haben. man hat zwar überalle hohe decken aber die maler bringen ihr gerüst /ihre leitern mit wenn sie streichen sollen, der elektriker bringt sich seine leiter mit und so weiter und sofort. alle kutschieren ihre leitern durch die gegend. das ist eigentlich unsinnig aber ist trotzdem die realitität

sop ich bin gleich mal brotschmieren

Was die Meister aus dem letzten Jahrtausend angeht, schweig besser mal. Viele ruhen sich auf ihrem Titel aus, das wird im Gespräch und bei der Arbeit offensichtlich, teilweise gibt es dann auch sehr "unkonventionelle" Lösungen, welche unter heutigen Gesichtspunkten garnicht mehr vertretbar sind.

Aber schau mal einen ehemaligen Elektriker (in Rente) beim Arbeiten zu, bzw. schau dir das Ergebnis seiner Arbeit an. Ja die Lampe leuchtet, aber bitte die Verteilerdose nicht aufschrauben...

Was die frisch vom Band gefallenen Fachkräfte angeht bin ich auch geteilter Meinung.
Man erfährt von diesen Leuten z.B. das das verwendete Schukokabel 2m zu lang ist (Spannungsfall) was unweigerlich zu einer Katastrophe führt.

Bei anderen Leuten dieser Gattung hatte ich den Eindruck, das die Ausbildung in erster Linie den finaziellen Belangen der Bildungsträger dient und das Befähigungszeugnis nur sowas wie ein "Kassenzettel" ist

Lobby halt...

Ich selbst versuche immer den besten Kompromiss zwischen Erfahrung und Vorschriften, zwischen Theorie und Praxis zu suchen

Anders geht es in dieser Branche nicht, der eine Weg führt in den Knast, der andere in die Insolvenz.

Man muss das verantworten können, was man plant, aufbaut und betreibt. Leider trifft diese Einschätzung jeder nach seinem Ermessen bzw. seiner Fachkompetenz, da die Kontrollen fehlen bzw. Mangelhaft sind wird das auch so bleiben.

In der Praxis streitet man sich auf der eigenen Veranstaltung mit der Person von der Bauaufsicht über den 10cm zu schmalen Fluchtweg und im Gemeindesaal 10km weiter hängt zur gleichen Zeit der Dorf-DJ seine Pinspots mit Kabelbindern auf.

Zitat von "Stephan Graeske"

Der Punkt 1 ist sehr schwammig. Ist das Rollen eines schweren Cases während dem Aufbau bereits eine Gefahr (für die Füße) oder ist das montieren von Mac2000 oberhalb es Publikums gefahrlos, da es standard-Aufnahmen gibt und die Safetys im Case liegen?

Der Punkt 3 wirf ähnliche Fragen auf, wenn eine Company in ein fremdes Haus kommt.

Nicht nur der Punkt 1 ist schwammig, das ganze Werk benutzt gerne unbestimmte Rechtsgegriffe, die dann entlang dem Stand der Technik auszulegen sind.

Wir sind mit der MVStättV jedoch im Baurecht und nicht im Arbeitsschutzrecht - Schutzziel ist also nicht die handelnde Person oder das jeweilige Arbeitsteam, sondern die anderen Personen im gleichen Gebäude. Entlang diesem Schutzziel legt man dann auch den Begriff "Gefahr" aus.

Die aufsichtsführende Person ist vom Betreiber zu bestellen, und die technische Einrichtung ist zunächst einmal die technische Einrichtung des Hauses (Feuermelder, Entrauchung, Saalbeleuchtung...). Wenn externe Dienstleister eigene technische Einrichtung mitbringen, sind geringere Anforderungen an die Vertrautheit zu stellen. Die aufsichtsführende Person muss dann beispielsweise nicht das digitale Tonpult bedienen können. Aber den Master-Regler sollte sie schon finden, um im Ernstfall die Anlage leise zu bekommen.

Zitat von "Stephan Graeske"

Ich habe neulich eine Einschätzung zur Halbwertzeit des nötigen Meisterwissens gehört: 5 Jahre.

Die Meister aus dem letzten Jahrtausend haben - ohne persönliche Fortbildung - kaum ausreichendes Wissen für Ihre Arbeit. Nehmen wir einen alten Meister, der seit je am Theater beschäftigt ist. Kann er eine individuelle Gefährdungsanalyse erstellen und entsprechende Maßnahmen anordnen? Weiß er überhaupt was das ist?

Und, was folgern wir daraus? Dass sich auch der Meister fortbilden muss, so wie das in anderen Berufen auch völlig selbstverständlich ist.

Zitat von "korschi"

Bei anderen Leuten dieser Gattung hatte ich den Eindruck, das die Ausbildung in erster Linie den finaziellen Belangen der Bildungsträger dient und das Befähigungszeugnis nur sowas wie ein "Kassenzettel" ist

Dem möchte ich nicht grundsätzlich widersprechen.

Zitat von "korschi"

In der Praxis streitet man sich auf der eigenen Veranstaltung mit der Person von der Bauaufsicht über den 10cm zu schmalen Fluchtweg und im Gemeindesaal 10km weiter hängt zur gleichen Zeit der Dorf-DJ seine Pinspots mit Kabelbindern auf.

Bei solchen Vergleichen würde ich lieber zu Beispielen greifen, von denen reale, erhebliche Gefahren ausgehen.

Hi,

ist den MVstätt schon deutschlandweit gültiges Recht?

Wenn ja, muss ich gleich mal das Ordnungsamt kontakten.

Tomy

Nein, die MVStättV ist eine Musterverordnung, die von den einzelnen Bundesländern umgesetzt wird oder nicht. Auf b-safe.de oder dthg.de findet man eine Übersicht über die Bundesländer und deren aktuell gültige Verordnungen.

Und VSTättVo ist Baurecht, da fühlt sich das Ordnungsamt nicht immer primär angesprochen...

Zitat von "korschi"

Man muss das verantworten können, was man plant, aufbaut und betreibt.

Ein sehr weiser Satz.

Aber was ist mit der Verantwortung, wenn der User den Aufbau schon nicht überblickt?
Vll, weil der Job für ihn von vorneherein drei Nummern zu gross war?

Zitat von "Stephan Graeske"

Genauso halte ich schammige Aussagen in Vorschriften nicht für zielführend, wenn es um die Sicherheit auf Veranstaltungen geht.

Deine persönlich Ansicht sei Dir ja unbenommen, aber kennst Du auch nur ein für die VA-Technik relevantes Gesetz, eine berufsgenossenschaftliche Vorschrift, eine DIN-Norm oder meinetwegen auch einen VPLT-Standard, in dem nicht mindestens drei schwammige (wenn nicht gar widersprüchliche) Aussagen enthalten sind? (Mit Regulierungslücken oder fehlenden Definitionen fangen wir lieber mal gar nicht erst an...)

Durch die schwammige Formulierung wird der ausführenden Person eine größere Verantwortung übertragen. Es wird nicht explizit festgelegt unter welchen Umständen eine Veranstaltung oder ein Veranstaltungsaufbau als sicher gilt.

Die planende / ausführende Person hat anhand der Gefährdungsanalyse alle Unsicherheitsfaktoren auszuschließen. Diese beinhaltet dann auch Sachen, die in Normen und Vorschriften nicht explizit benannt werden, z.B. weil der Stand der Technik einen Schritt vorraus ist.

Der Umstand, das man unter konsequenter Einhaltung aller Vorschriften (HaHa) trotzdem vor Gericht eine Angriffsfläche bietet ist diesen schwammigen Formulierungen zu verdanken und auch so beabsichtigt.

Zitat von "MVStättV"

Flächen, die im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind und unmittelbar an tiefer liegende Flächen
angrenzen, sind mit Abschrankungen zu umwehren, soweit sie nicht durch Stufengänge oder
Rampen mit der tiefer liegenden Fläche verbunden sind.

Der Nachteil dieser schwammigen Formulierungen ist, das der, der die Fachkompetenz besitzt und ein Gewissen hat, sich Nächtelang den Kopf zerbricht, während die Fuscher fröhlich weiter fuschen (solange nix
passiert)

Zitat von "Stephan Graeske"

Leider verstehe ich Deine Antwort inhaltlich nicht. Unterstreichst Du meine Meinung, dass schwammige Aussagen weniger zielführend in Bezug auf Sicherheit sind oder widerstrichst Du der Aussage und findest schwammige Aussagen geeignet, Sicherheit auf Veranstaltungen zu erreichen?

1.) "Die Vorschriften" (die meist keine mehr sind, sondern nur noch Schutzzielvorgaben...) sind so, wie sie sind. Man kann die zielführend finden, man kann aber auch der gegenteiligen Meinung sein. Letztlich gibt es aber nur drei Möglichkeiten: Auswandern, Branche wechseln oder damit leben.

2.) Das Sicherheitsniveau dürfte sich von regulierter Gesetzgebung (viele konkrete Einzelvorschriften) zu deregulierter Gesetzgebung (Schutzziele benennen und Verantwortung zuweisen) nicht wesentlich unterscheiden.

Bei der regulierten Gesetzgebung halten sich die Leute stur an die Einzelvorschriften, alles, was davon nicht berührt wird, macht auch keinen heiß. Bei deregulierter Gesetzgebung macht sich die eine Hälfte 'nen Kopf und abeitet sicher, und die andere Hälfte pfuscht fröhlich vor sich hin.

3.) Vom "Mischungsverhältnis" zwischen reguliertem und dereguliertem Ansatz halte ich die MVStättV für gar nicht so verkehrt. In ihren schlampigen Formulierungen und ihren Regelungslücken (sowie den fehlerhaften Normverweisen in der Begründung) halte ich sie aber für ziemlichen Pfusch.

Zitat von "Stephan Graeske"

Daher halte ich es für nötig, dass es entweder

- zusätzlich detailiertere Vorschriften gibt
oder
- eine Veranstaltung von amtswegen geprüft wird (genau wie ein Rundgang der Brandwache in der Versammungsstätte).

Der erste Punkt ist aber nutzlos, wenn der zweite Punkt nicht erfüllt ist. Diesen Zustand haben wir ja derzeitig, nur eben mit Vorschriften die hier und da weit dehnbar sind.

(Wenn ich Vorschriften schreibe, meine ich damit alle Regelwerke, also auch Verordnungen, Gesetzte, Richtlinien, Normen, Merkblätter & Informationen usw.)

Was mich wundert ist, das die BG keine Kontrollen durchführt. Im Baugewerbe ist das an der Tagesordnung (ja auch nicht überall) aber dort werden teilweise ganze Baustellen gesperrt.

Was die Brandsicherheitswache angeht ist das auch zweischneidig. Hier werden auch teilweise Leute geschickt, die ein C-Schlauch ausrollen können und das wars.

Ich habe auch schon in Theatern gearbeitet, wo der eiserne Vorhang von kleinen achtbeinigen Tierchen zugesponnen war, was auf die Sorgfalt des Betreibers, alsauch der Feuerwehr schließen lässt.

Man war dort über meine Frage nach dem Fahren des Brandschutzvorhangs nicht sehr erfreut, da sich dieser zwar schließt, danach aber nur mit Muskelkraft wieder öffnen lässt, da der Antrieb defekt ist.

Meiner großen Klappe hatte ich es dann zu verdanken, das ich das Teil wieder hochkurbeln durfte, hat fast eine halbe Stunde gedauert.

Ihr immer alle mit eueren VORSCHRIFTEN!
Ich will an dieser stelle garnicht über den Sinn bzw Unsinn mancher Vorschrift diskutieren, ABER: Nur weil jemand nen Zettel hat wo "Meister" drauf steht heißt das noch lange nicht, dass er vernünftig arbeitet! Ich persönlich lege nicht besonders viel Wert auf irgendwelche Fachkräfte oder ähnliches die ne menge Geld kosten und dann doch nur rumstehen, sich am catering durchfressen und wenn die Hands mit aufbauen fertig sind sagen: "Das wird schon passen". Dann doch lieber Leute mit Ahnung, ohne Schein, aber dafür mit gesundem Menschenverstand! Gäbe es nurnoch solche Leute hätten wir weniger Stress mit unsinnigen Vorschriften und auch keine Probleme mit sog. "Dumpingfirmen"! Bin ja schon gespannt auf nächstes Jahr.......!

An dieser Stelle zitiere ich noch einen Kunden: Wenn des so weiter geht, däff ich mir bald a safety um den Hals hängen, dass mei Gweddschn net runderfläicht"!

Für alle Nichtfranken: "Wenn das so weitergeht, darf ich mir bald ein Safety um den Hals hängen, dass mein Akkordeon nicht runterfallen kann"