Ein Kollege benutzt in seinem Verleih Martin F2 Systeme. Die Bässe sind doppel 15" Kurzhörner. Die Halsöffnung ist gerade mal 1/3 der Membranfläche, also sehr komprimiert. Da die Originalchassis, ATC 400 Watt andauernd durchbrannten habe ich ihm PD 156 in den Kisten reingeschraubt. Das hat dann auch eine zeitlang gehalten und nun gehen auch die PD's Reihenweise kaputt, ebenfalls thermich !! Wie kann eine 125 mm Spule die gerade mal mit 500 Watte befeuert wird durchbrennen ? Die Limiter lassen genau 500 Watt durch und verhindern das Clippen der Amps. Pro Kiste eine CA 12 von Crest. Ein Kollege hat dieselben Speaker als stinknormale BR-Box und da vertragen die Chassis die doppelte Leistung.
Was könnte ich meinem Kollegen reinschrauben damit endlich Ruhe herrscht ? Habt ihr eine Idee ?
Welches 15" Chassis für Kurzhorn
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Hi,
den RCF L15S800
halte ich hier für einen guten Vorschlag, die letzte Version hatte zusätzliche Bohrungen durch die hintere Polplatte über der Schwingspule, sicher sehr effizient.
Ansonsten belüftet FÖÖN bei seinen kurzen Hörnern bei 15"llern auch direkt nach draussen, sind Isophons 15" Kurzhub mit 4"-Spulen.
Ich mach das auch schon länger mit Erfolg, ist aber mächtig Aufwand. -
das problem ist nicht dass der LIMITER falsch eingestellt ist, sondern dass Limited wird! richtig wäre LEveln also limiten mit extremst langer release zeit (2... besser 5 sekunden attack nat. "kurz")
durch dauerlimiten nimmt der crestfaktor ab was in anbetracht der vermutlihc größeren hornstacks bei Nullhub zu spulenschmoren führtTest: kaputte pappe auseinanderschneiden zu 99% wird imho dasspulenende / anfang schwarz / braund / verschmort sein mitte noch recht normal
andererseits kann es sein dass ihr die neueren äusserst minderwertigen "china" (?) PD habt welche für den NAmen PD wirklich eine Schande sind, selbst ein sintron Speaker hat eine höhere Performance.
das aMping mit CA 12 halte ich für öhm "gewagt" nicht dass ich etwas gegen crest hätte, im gegenteil ich verwende gerne die rel. baugleiche PA8001 (sofern sie denn funktionieren) allewrdings möchte ich warnen dass die Stufe im Grenzbereich ziemlich unbeherrschbaren Signaloutput liefert, (extr. komprimiert) was bei OVeramping zum problem werden kann (stellt man leicht an der temperatur fest)
etw. allgemeiner:
hörner benötigen v.a. im großstack einen kruzhubigen antreibsstarken speaker mit steifer membran, der PD156 ist davon gar nichts, der ATC soferns der alte Kurzhuber war sehr wohl ich mochte ihn gerne ebenso wie seine Derivate der ATC ist aber el. nicht so belastbar weil er auf wirkungsgrad bei wenig watt optimiert wurde (die damals einzig sinnvolle optimierung) als chronischer ATC gutfinder muss ich sagen ihr habt den damals einfach überfahren, bzw. zu große stacks gebaut (mehr als 12 15er auf einem haufen ist äusserst kritisch mehr als 200...250 watt pro höchstleistungsspekaer kann man da nicht zumuten)Empfehlung Oberton XB450, das ist keine Werbung das ist einfach so! der speaker ist zwar el. nicht sooooooooooooo belastbar jedoch performed der speaker bei "geringen" el. leistungen deutlichst besser als andere Speaker bei höheren leistungen, das aufgrund gbernigerer leistung thermische kompression auf der strecke bleibt sehe ich eher als vorteil denn als nachteil
wenn ihr unbedingt PD verbauen wollt: PD1550 und zwar die ganz alten die aktuelle serie ist fertigungstechnisch eher ein treppenwitz denn ein speaker vom spulen und membranmaterial mal ganz abgesehen, diealten (ca. >5 jahre) 1550 waren excellenteste Speaker höchster wirkungsgrad höchste belastbarkeit beste hornperformance (sofern die spule nicht geschliffen hat) solche eine qualität kann man leider nur noch gebraucht kaufen (teuer!)der aktuelle 1550 hat mit dem damaligen nciht das geringste gemein (ausser den namen) die performance ist ca. nicht mehr vorhanden der preis ist glaube leicht gesunken das chassis ist jedoch einfach inakzeptabel (in meinen augen)
zu reflex frage:
klar dass die da belastbarer sind die huben auf einem ton werden gekühlt die pappenbelastung ist gering da wenig nutzschalll erzeugt wird und die spule wird wenig bedämpft in zusammenhang mit der crest darf sie sogar weiter auslenken durch "nachschwingen" (zusammenbrechende Dämpfung der crest im grenzfall) das mögen speaker nur ist eben horn gefragt ...hoffe etwas geholfen zu haben
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Hallo, danke für die Infos, so lernt man dazu. Die Limiter sind natürlich äussert brutal eingestellt mit kurzem Release. Verstehe aber deine Idee und werde mal die Controllersettings in den Ampracks etwas ändern.
Die Kisten gehen meistens im Verleih raus mit 2 bis 3 pro Seite. Maximal 6 Stück, bei Open Airs lege ich lieber Infras drunter, rundet das ganze was ab und entlastet die 15" enorm.
Zu den Amps, ich mag den CA 12, kenne auch die Gefahr wenn das Teil clippt, deshalb wird und ist es nie dazu gekommen. Ich habe die Controller so eingestellt das selbst wenn der DJ den Gain auf Anschlag dreht der Controller brutal abriegelt. Ich hatte immer gehofft das irgendwann mal die Treiber der Tops versagen aber nein, stattdessen immer die Bässe, die Topteile sind unverwüsterlich.
Was den Oberton angeht, ein Kollege wollte den XB700 reinschreiben, das hat mir aber dann zu Bedenken gegeben da es ja auch ein Langhuber ist obschon auf der Homepage der Speaker für Hornzwecke gepriesen wird.
Der B450 ist wieder eine 75 mm Spule, das macht mir Angst das das Teil nach 3 Gigs wieder durchbrennt !!!
Ich habe gestern bei B&C, 18-Sound, Oberton, PD, Ciare, RCF, BMS, Eminence, .... gestöbert und mir ist der RCF L15S800 aufgefallen.
Sehr starker Antrieb, 100 mm Spule, 5 mm Xmax, extra Kühlung.
Ich werde bei diesem Chassis bleiben, sofern jemand anders eine Idee hätte, wenn dann aber schnell, weil ich die Speaker Anfang der Woche bestellen wollte sonst wird es knapp bis nächstes WE
Zu dem ATC will ich nichts schlechtes sagen, war wohl zu der Zeit ein gutes Chassis, hatte zwar eine 100 mm Spule aber das wars dann schon.
Zerissene Pappen war eher selten, entweder war der Dome losgerissen oder halt meistens durchgebrannt. Anfangs liess mein Kollege die Speaker immer Reconen da man die Recones noch über MARTIN bekommen kann. Leider ist so ein Recone teurer als ein guter Speaker jetztigen Standarts. Von daher fand ich das blöd soviel Geld auszugeben wenn die Dinger sowieso durchbrennen.
Der Mitteltöner ist übrigens auch ein ATC, super Speaker :wink: -
das, 15bn?
im X Tro ist der schweinelaut am kicken. Für Tiefbass eher nicht. -
hallo willaudio,
ich halte deine Überlegung, die Wärme aus der Rückkammmer abzuführen für absolut richtig, egal was da dann anschliessend für ein Chassis reinkommt.
Zu der Zeit, als diese Hornkonstruktionen entwickelt wurden, hat sich niemand diese Bassorgien moderner Musik vorstellen können, mancher heutige Entwickler ist da auch noch nicht auf dem Laufenden.
Grüsse
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will audio:
ich würd mal den beyma 15 inch hornspeaker, glaub 15g40 oder so ähnlich reinschrauben, der hat auch ne 125mm spule. kenn ihn aber net nur so als tip zum testen... beyma membranen sind teils richtig geil, ultrastabil. ich hatte den 15b450 auch im kurzhorn, versagt hat nie was auch net bei 60-70 stunden vollast elektronische musik.
man merkt ganz ordentlich wie der hub gemindert wird, wenn man
von 4 auf 8er monostack umstöpselt und es wird schweine laut, ohne lauter zu drehen...
wenn sie vorher im4er kurz vor anschlag (klirr, aber unmusikalisch !) waren kann man im 8er noch mehr leistung reinbuttern wegen der harten luft, die den hub dämpft !!! :wink:aber net übertreiben, wie tbf meint. evtl zerstört man sie damit ab 12-16er stack weil null hub. ab 8er stack beginnen die vorteile von kleinpappen zum vorschein zu kommen weil man da wesentlich mehr
power reinpumpen kann.... lowcut weg lassen, evtl bei 20 hz. abgeschossen hab ich noch keinen... trotz 75er spule und 450 w rms.der 15xb700 geht hier definitiv schlechter... kaputt zu kriegen ist der aber auch nicht im normalfall.
PS: meine hörner gehen mit stark aufgeheizter rückkamer noch etwas lauter, klanglich aber wesentlich besser, das muss man auch bei der dimensionierung dieser beachten, wenn man dann lüftet ist die abstimmung am arsch !!
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Eine echte Freude Blubbkompensator/ Stefan's Analyse/Erklärung der Situation. Dein Know How fehlt hier manchmal
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PS:
ich wage sogar zu behaupten man sieht bei vollast beim umschalten von
4 auf 8 wie die luft hart wird. auch wenn man den hub nur verschwommen wahrnimmt... war sehr fasziniert... -
@willaudio
Ich lese das hier gerade , Du hast geschrieben :
ZitatPro Kiste eine CA 12 von Crest.
Die CA 12 , die ich kenne , leistet 2800 Watt an 4 Ohm Brücke .Wie wurden die 500 Watt eingepegelt ? , oder stand der Limiter so ,
daß die Ca 12 gerade noch nicht clippen konnte ?Bei 2800 Watt auf eine F2 ,
wären die verbrannten Spulen kein Wunder....Gruß HP
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Ups, ich meinte im Stereobetrieb
also 1200 Watt pro Kiste.
Vorgang: Lasse die Endstufe Clippen, drehe den Threshold soweit runter bis halt nichts mehr clippt, dann aus Sicherheit nochmal 2db weniger und gut ist. -
Limitierung nach Leistung wäre vielleicht sinnvoller.
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Nein!
wie schon geschrieben 99% der speaker sterben in der Parxis durch bzw. wegen limitierung die gut gemeint und falsch durchgeführt ist.
eine Release zeit unter 2 sekunden ist tödlich unter 1 sekunde wird auf nahezu gelcihspannungsversorgung mit geringen wechselstromanteilen "umgeschalten" man kann das ja mal ausprobieren und die el. Arbeit nach so einer Signalverschandlung ansehen der crestfaktor bricht masslos zusammen
sinnvoll ist attack ca. 0.1....1 ms (!) Release ca. 3....10 sekunden 2 gehen mit ach undkrach auch noch gerade so RCF ikm kurzhorn hab ich damals gelich 24 stück damit abgeschossen also leiber etwas länger ...
die crest hat im stereobetreib ca. 2x 2,3 kW und 2 x ca 1 kW sinus /(steht in der anleitung) die Lesitungsangabe nach alter norm macht den Verstärker nicht schwächer
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lieber will,
tbf hat alles lang und breit und sogar ZWEI MAL erklärt.
auch die frage ob nun chassis mit 100mm spule oder weniger, sollte sich bei noch nicht mal allzu aufmerksamen lesen durch das verstehen der zusammenhänge von selbst beantworten.p.s.: und ein sich verformendes chassis kann man wohl kaum mit "hat durchgehalten" bezeichnen
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:roll: ich will nicht Oberlehrer spielen, bin aber der Meinung, daß man das Blubbkompensierte mal visualisieren sollte, lieber willaudio. Dann geht es nicht mehr um die Frage: "welches Chassis widersteht der Folter" sondern "wie reproduziere ich Musik". Dazu 4 Files.
Nummer 1: Ihr seht ein 6 Sekunden Ausschnitt (Mike Oldfield "Amaroc") - achtet auf den schwarzen Bereich - das ist die "stromfreie Zone" - und wo kein Strom ist, da ist keine Wärme. :idea:
Das File durch den Kompressor gejagt sieht so aus: Man hört noch gewisse Ähnlichkeiten mit dem Original :roll: Wie gesagt: das File ist exakt 6 Sekunden lang und schöööön laut. .
An den Peaks sieht das ganze aber inzwischen so aus - 5,92 Millisekunden (5,92/1000 Sekunde => ~3/50 Sekunde ) im Detail. Bei diesem Bild ist der schwarze Bereich nicht mehr "stromfreie Zone" - man sollte gedanklich die untere negative Halbwelle hochklappen. Die dann verbliebenen schwarzen Bereiche sind noch stromfrei. Das Signal ist mit 0,00 dB hart limitiert. Attack und Release extrem kurz gehalten - unter 0,1 m/Sek - Es wäre nicht mal Clipping vorhanden in diesem Signal!
und so sieht der selbe Bereich ohne Vergewaltigung aus:
Da kannn es nicht mehr die Frage sein, welches Chassis hält das aus, sondern wer erkennt noch den Originaltitel
Ein Limiter muss also über einen langen Zeitraum den Pegel senken, damit das Musiksignal überhaupt erkenntlich - und die notwendige Abkühlzeiten für die Schwingspule erhalten bleibt.
[edit] Zeit korrigiert
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TBF/Blubbkompensator hat hier natürlich vollkommen recht - bei moderner Musik verschärft sich das Crestfaktor-Problem, speziell in Verbindung mit Frontloaded-Hörnern. Sein Chassis-Tip ist sowohl in der Praxis als auch in der Theorie nachvollziehbar, selbst in der Simulation zeigt das Chassis einen gute n Wirkungsgrad im Horn (mehr Wirkungsgrad = weniger Abwärme!), der L18S800 schneidet hier ebenso wie der L15P200AK nicht ganz so gut ab, nur durch die höhere Belastbarkeit kommt er in der Simu auf mehr SPL-Max. Dann kommt aber wieder die Powercompression und das Wärmeabfuhr-Problem dazu - ob 3 oder 4-Zoll-Schwingspule ist bei extrem langer Belastung recht egal, da sich ja die Rückkammer aufheizt und die Abwärme von der Schwingspule nicht mehr abgeführt werden kann. 1-2 dB mehr Wirkungsgrad heisst hier, dass für die selbe Lautstärke 25 bis 58% weniger Leistung benötigt wird und gleichzeitig anteilsmäßig noch weniger Verlustleistung in Form von Wärme abgeleitet werden muss (so zumindest meine(!) Überlegung). Ich werte das als doppelten Vorteil für wirkungsgradstarke Chassis...
Zum Großstack von Hörnern: ist es nicht so, dass es auch auf die Mundfläche ankommt? Es macht sicherlich einen Unterschied, ob man 12 BEC1 oder 12 HD15 stapelt. Letztere haben dann mehr Antrieb gerechnet auf die Mundfläche bzw. anteilsmäßig weniger Strahlungswiderstand pro Pappe.Greets,
N-Dee
