High End: Party PA "The Voice3" aus Hobby Hifi 3/2

    Nabend zusammen

    Ich möchte hier mal eine Diskussion lostreten.
    Ich habe mir am Freitag die neue Hobby Hifi gekauft.
    Vor allem wegen dem oben genannten Projekt.
    Den Artikel verschlungen und jetzt bin ich richtig ratlos.
    Nicht das ich mit den Speaker bauen möchte aber:
    Die schreiben von Impulsspitzen von über 110dB.

    Machen das nicht schon die "kleinen" Ulb Pro" von Jobst?
    Und wenn ich mir den Preisunterschied vorstelle....
    So einen glatten FQ Gang kann ich mir nicht vorstellen.
    OK, die Teile können mehr oder wenige Fullrange.


    Wünsche mir reichlich Beteiligung um mir Fachwissen anzueignen.

    Danke für jede Antwort
    Michael

    Zitat

    die "kleinen" Ulb Pro" von Jobst?

    ... und anderen. War ein Forenprojekt, wobei Benny den Löwenanteil im Aufbau des Proto, FW und der Doku und 20Hz (Matthias) einen Großteil der Vorarbeit bei der Chassisauswahl hatten.

    - Im HH Bauvorschlag wird ein Neodym-Chassis verwendet - schön leicht (nicht dass der 8er A&D schwer wäre..)
    - Ist ein Zehner - etwas mehr Bass - eher auch fullrange tauglich. Basstauglichkeit bei hohen Pegeln eher beschränkt (2,7mm xmax(lin)), was aber durchaus in dieser Liga "normal" ist.
    - Linearität des HH Bauvorschlages ist durchaus gut für eine Party-PA Box.

    Generell sind die Betrachtungen in der HH und K&T eher vom Hifi-Standpunkt ausgehend. Ein Wirkungsgrad von 93dB wird da schon als "hoch" angesehen und Tests finden nicht im Vollaststress unter Beschallungssituationen statt. Pegel wird eher zugunsten einer linearen Wiedergabe angepasst (Bafflestep Korrektur in der FW).

    Moin Sabbelbacke

    Aber gehört PA nicht in den Bereich "Schalldruck" ?

    Klar "und die anderen" wollte keinen benachteiligen.
    Hatte Anfangs nur den kleinen Schreihals aus der K&T im Hinterkopf
    Aber der kann es mit dem ULB nicht ....

    Aber genau diese Diskussion wollte ich hier anregen.
    Nicht alles was in Zeitschriften steht ist perfekt.

    Freue mich auf weitere Kommentare
    Mike

    Zitat von "Michael Rühling"


    Aber gehört PA nicht in den Bereich "Schalldruck" ?


    Jein, darüber kann man vortrefflich streiten und wird zu keinem allgemeingültigen Standpunkt kommen. Was ist Schalldruck? Ist eine PS12 laut? oder erst ein turmhoher Stack auf nem Rockkonzert? Ist ein Alleinunterhalter mit einer "Disco-Power-Box" etwa ohne PA unterwegs? PA ist ja lediglich die Abkürzung für "Public Adress", darunter kann man seehr viel verstehen...
    Zu Deiner Frage bezüglich des Schalldruckes: Angaben darüber kann man immer nur dann vergleichen, wenn man unter den selben Messbedingungen einen Vergleichstest macht. Da weder bei Timmermanns noch hier im Forum solche Messungen über eines der Konstrukte existieren, gibts nur Hochrechnungen, wie laut das Ding gehen könnte bzw. Aussagen von Usern, die letzlich aber auch nur schätzen können.
    Daher wäre ich vorsichtig, diese "Angaben" zu vergleichen, ohne konkret beide Produkte gegeneinander gehört oder gemessen zu haben. Rein vom Datenblatt könnet man argumentieren, dass der A&D mit dem höheren linearen Hub (laut Datenblatt) durchaus genau so laut oder sogar lauter könnte als der P:Audio.... Damit würde man aber genau so unschlüssig argumentieren wie wenn man sagen würde: "1000 Watt sind lauter als 200".. Ok, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, aber ich hoffe Du verstehst was ich meine :)

    Zitat


    Aber genau diese Diskussion wollte ich hier anregen.
    Nicht alles was in Zeitschriften steht ist perfekt.


    Keineswegs, wobei der Anspruch "perfekt" schon schlecht haltbar ist meiner Meinung nach. Es kommt ja auch immer auf den individuellen Anspruch an. Lautsprecherbau ist immer ein riesen Kompromiss, es kommt eben darauf an, mit welchem Kompromiss man selber am besten klar kommt.
    Bernd Timmermanns ist eher kein Musiker oder PA-Verleiher, der konzipiert Lautsprecher aus der Hifi/Heimgebrauch Ecke, was absolut legitim ist wenn man sich darüber im Klaren ist. Würde man z.B. vom reinen "max Schalldruck" Standpunkt einen Hochtöner evtl. ein bisschen höher und steiler trennen, damit er länger lebt und weniger zerrt - käme das gleiche Treibergespann unter klanglichen Gesichtspunkten evtl. mit Filtern geringerer Güte und einer anderen Trennfrequenz zu einem klanglich anderen, im Heimbereich passenderen, Ergebnis.

    Nachtrag zum "Perfekt sein": Natürlich steht auch in einer Zeitschrift zuweilen grober Käse drin, aber ich wage mal zu behaupten dass es gewisse Publikationen gibt, in denen der Anteil an brauchbaren Informationen gegenüber dem Sinnlosen weit über dem liegt, was in den meisten Foren verzapft wird. Die c't und die HH würde ich dazu zählen. Als kompletter Laie findet man in solchen Magazinen - sofern man versteht um was es geht - schneller brauchbare Infos als in den meisten Internetforen, wo man sich erst mal laaaange durchsuchen muss bis man rausgefunden hat, welche von den 300 Meinungen denn nun halbwegs hilfreich im Sinne der eigenen Fragestellung ist.
    Dahingegen können in einem Forum Lösungen weit abseits des Mainstreams entstehen und zuweilen auch eine Detailtiefe erreicht werden, die man in keinem "Fachblatt" vorfindet. Die Kunst liegt IMHO darin, "best of both worlds" zu finden :)

    Aber wieder OT:
    Zu den Preisangaben bei HH und Co: Das sind natürlich nicht die Straßenpreise, mit ein bisschen hier und da schauen bekommt man das eine oder andere etwas billiger.
    Der Hochtöner ist sowohl im ULBPro als auch in der Voice sehr ähnlich, das dürfte sich nicht viel geben.

    Nabend,

    ich habe die neue HH noch garnet, schade...
    Mal suchen die Tage.

    Die WN Serie von P.Audio ist halt net soo laut,
    der 10er hat um die 92-93dB.

    Weiß net, ob 2,5KHz nicht nen bissel hoch für nen 10"er ist, aber ich vergleich zum ULB-PRO sage ich mal:

    ULB wird besser klingen, da kleinere Pappe, und im Verhältniss zur Chassisgröße tiefer getrennt.
    Das ULB ist knapp 1-2dB leiser.

    Die HH Kiste sollte ähnlich obenrum klingen (Da gleicher HT, nur anderes Horn davor), wenn nicht sogar etwas schlechter, da wie gesagt höher getrennt wurde im Vergleich.

    Lautstärke etwas mehr (Theorie sagt 112,5dB bei 100W rms), sollte auch etwas mehr Bass schieben, die Pappe ist immerhin größer, hat aber auch weniger Xmax als der 8" A&D.

    Kurzum:
    ULB Klingt besser (Wobei das eh oft Subjektiv ist)
    HH Kiste, etwas mehr Bass, etwas lauter.

    PS:
    Ich muss aktualisieren bei mir, Fehler entdeckt, denn die ULB Kiste macht mit 150W rms 112,5dB. (111dB/100W)


    Zur Lautstärke:
    Sowas kann man immer hochrechnen, wie ich das immer mache.
    Jedes Chassis hat ne andere Power Compression, somit könnte man wieder 1-4dB abziehen, nur weiß man diese eben nicht bei allen Chassis.
    Sowas müsste man ausmessen, wobei ich da immer etwas skeptisch gegenüber günstigen NeoDymchassis bin.

    Natürlich kommt es auch darauf an, wie und wo man trennt.
    Trennt man eine Kiste untenrum nicht hab, hubt die sich mal ganz schnell an ihre Grenzen bei ein paar Watt.
    Dem ULB kann man zB bei 100-120Hz Trennung auch knapp 50W rms mehr geben.
    Dank geschlossener Bauweise verträgt sie aber um die 100W rms ohne einen HP setzen zu müssen.

    Die HH Kiste ist BR? Dann ist nen LowCut ohnehin Pflicht!

    Das ULB hätte man natürlich noch mehr auf Klang auslegen können, die Frage ist dann nur, ob das dann Sinn machen würde,
    da die Weiche teurer werden würde und sie ggf. weniger Pegelfest wäre.
    Andersherum geht natürlich auch, noch pegelfester, dafür schlechterer Klang (vorallem unter Winkel, da dann höher getrennt, dafür ggf auch 1dB lauter)

    Man sollte immer einen Mittelweg finden und im Vorfeld genau schauen für was eine Kiste überhaupt ausgelegt werden soll: Was wollen wir machen, was muss sie können und vorallem wo kommt sie für was zum Einsatz?


    MfG

    Da muss ich wohl mal wieder eine HobbyHifi kaufen...

    Ich erinnere mich noch an die erste "TheVoice". Der Wirkunsgrad war dort auch nicht höher, weil auf linearen Frequenzgang bis zur Grenzfrequenz ausgelegt wurde. Das heißt dann im Klartext, dass Wirkungsgrad im Lowmid und Midbereich platt gemacht wird.

    Die hohe Trennung resultiert aus dem kleinem Hochtöner. Der wurde ja ausgewählt, weil er auch noch über 20kHz Schall abstrahlt. Ich hätte die Prioritäten hier deutlich anders gelegt...
    Eine Trennung von 2500Hz ist auch für einen 10er ziemlich hoch, zwar möglich, aber mit gewissen Nachteilen behaftet, die es abzuwägen gilt, zu Gunsten einem bis 30kHz ausgedehnten Frequenzgang Nachteile im Abstrahlverhalten und wesentlich wichtigerem HiMid/Präsenzbereich in Kauf zu nehmen halte ich allerdings für Unfug.

    Gruß
    Thomas

    Nabend alle zusammen

    So ähnlich hab ich es mir vorgestellt. geahnt??
    Ich denke das ich mir einfach mal ein ULB pro bauen werde.

    Von einem LowCut steht in der HH nichts. Ist aber eine BR Kiste.
    Ein Reflexrohr D100 L30.
    Laut HH gibt der TT die 2500Hz vor.
    Der TT soll unter 100Hz bei 110dB die lineare Grenze verlassen.
    Das Volumen der Kiste beläuft sich auf 54 Liter - auch nicht ganz klein.

    Was ich auch nicht verstehe ist der Kondensator parallel zum Serienwiderstand im Spannungsteiler des HT.
    Das soll den Hochtonabfall nach oben kompensieren.
    In einem Bausatz von Strassacker wurde eine kleine Spule in Reihe zum Parallelwiderstand eingesetzt.
    Das soll auch den Hochtonbereich erweitern .....
    http://www.lautsprechershop.de/newsletter/n1/d2544_606.htm
    Gehen beide Wege???
    Könnte man das auch auf das ULB pro anwenden?
    Mir fehlt oft bei PA Speakern obenherum etwas.

    @Jobst
    Wie hast Du den Spannungsteiler berechnet?
    Bei Strassacker bekomme ich diese Werte nicht hin.
    Zitat:" HH Kiste, etwas mehr Bass, etwas lauter. "
    Dafür hat das Ulb pro ja auch die Subs.

    Etwas OT:
    Ich hab hier ja noch meine angefangenen Speaker mit dem 18s 12MB606.
    Versuchsweise habe ich den Palladium P1200 voll aufgedreht.
    Mischpultregler Bass und Höhen +12.
    Konnte auf die Schnelle nur einen Speaker dranhängen.
    Lief sauber und war richtig laut. Ohne lowcut.
    Kein Anschlagen oder irgendwelche Geräusche. Normal????
    Der Hub war auch nicht zu groß, alles im linearen Bereich.
    Nur sind die Teile für meine Bedürfnisse etwas overdresst. Leider :(
    Daher liegt das Projekt auf Eis.
    Auf der letzten Feier haben wir ca zwei mal 100-130 Watt gefahren,
    und das war den meisten schon zu laut.
    Daher möchte ich die ULB pro versuchen.
    Dann brauch ich nicht immer die großen schweren Kisten schleppen.
    Würde der 18s 15W700 als Sub auch zu den Kleinen passen?
    Der liegt hier faul rum ...
    :lol:

    Danke für weitere Kommentare
    Schlagt auf meine verrückten Ideen ein
    Michael

    Zitat

    Von einem LowCut steht in der HH nichts. Ist aber eine BR Kiste.


    Br Kisten brauchen grundsätzlich immer einen LowCut, da der Hub unter der Abstimmfrequenz stark ansteigt!

    Zitat

    Das soll auch den Hochtonbereich erweitern .....
    http://www.lautsprechershop.de/newsletter/n1/d2544_606.htm
    Gehen beide Wege???
    Könnte man das auch auf das ULB pro anwenden?
    Mir fehlt oft bei PA Speakern obenherum etwas.


    Wie anwenden, die Weiche? Nein!
    Jeder Speakerkombination braucht in jedem anderen gehäuse eine komplett anders berechnete Weiche.

    Mit einem Cap kann man obenrum etwas korrigieren, die Frage ist nur wie wirkt sich das auf die Phase aus und vorallem die Verzerrungen den HTs und auf's Abklingen.

    Ich würde das lassen, viele Kisten machen über 15KHz schon nix mehr und klingen dennoch ganz angenehm.
    So weit oben hören wir doch recht wenig, wir machen hier ja auch kein HiFi ;)

    Zitat von "Strassacker"

    PA-Bausatz D2544-606


    Hier sieht man deutlich, dass zu hoch getrennt wurde, es gibt unter Winkel ein Loch.
    Unter Winkel fällt auch der HT ganz obenrum wieder ab, was den ZusatzCap auch wieder zunichte macht, denn auf Achse hört man eh nie,
    nur zu Hause vorm TV ;)

    Zudem gibts noch einen kleinen Fehler in der Addition der Wege, hier löscht sich was aus. Zudem sollte der Hochton auch noch etwas zu laut sein.

    Zitat

    Wie hast Du den Spannungsteiler berechnet?
    Bei Strassacker bekomme ich diese Werte nicht hin.


    Mit einem Spannungsteiler kann man den Ht sowohl linear Bedämpfen wie auch unlinear.
    Der Strassackerrechner berechnet, dass der Ht möglichst linear bedämpft wird, wenn der HT aber untenrum oder auch obenrum zu laut oder zu leise ist, kann man hier etwas mit den Werten spielen und noch etwas korrigieren.

    Zitat

    15W700


    Ist kein Treiber für einen Subwoofer soweit ich da sin Erinnerung habe.
    Da das ULB aber net so laut kann, könnte er vielleicht reichen.
    Müsste man mal simulieren.

    MfG

    Ich weiß wofür das steht, dennoch ist nen Woofer kein SUBWoofer...
    Nicht alle "W"'s kannste als Sub benutzen!

    Edit:
    So in die Simu gehauen.

    Geht, aber geht net soo laut, net der perfekteste.
    120 Liter, HP MUSS 40Hz sein, f3 dann 50Hz, belastbar bis Xmax mit 370W rms, ergibt 122dB. So laut Theorie.

    Nun Simulieren wir die Erhitzung mit hinzu, schon sind wir bei max 180W, f3 56hz und 122,9dB Pegel.
    Datenblatt sagt PC ist 2,3dB bei 175W. Macht rumdiedum 120dB Pegel, und klingt dabei recht knackig.

    Kurzum:
    Ist net der perfekteste, aber ist durchaus nutzbar.
    200,-EUR VK im Schnitt finde ich dafür aber zu teuer,
    würde ich lieber nen KappaLite LF nutzen.
    Aber er ist nunmal da, also rein in die gute Kiste 8)

    MfG

    Zitat von "Jobsti84"

    Ich weiß wofür das steht, dennoch ist nen Woofer kein SUBWoofer...
    Nicht alle "W"'s kannste als Sub benutzen!


    Welche W aus 18S Programm kann man nicht als Subwoofer einsetzen?

    Wir sehen schon an obigem 15er, dass er net perfekt dafür ist.

    Was zB garnicht geht (Vielleicht fürs Zimmer)
    12W500
    10W400
    ...

    Die richtigen Subs sind eben die LW's,
    bei den Ws geht man eben eher Kompromisse ein, wie zu große Gehäuse, nicht soooo viel Pegel, schnell erreichtes Xmax,
    Kleinere VC (denke auch schnellere Wärmeentwicklung und höhere PowerCompression!) etc. etc.

    Prinzipiell gehen aber einige dafür ist klar!

    Die Frage ist nur ob's denn reicht oder man Kompromissbereit ist, wenn ja,
    ist's doch kein Problem, wie schon gesagt!

    MfG

    Nabend

    Ich entschuldige mich bei Euch.
    Habe in einem vorherigen Posting mehrere Entwickler vom ULB pro
    nicht bedacht. Nehmt es mir nicht zu sehr krumm.


    @ Jobst
    Mit welchem Prog machst die die Simu?
    Evtl. gibt es ja eine Testversion ohne speichern oder so.
    Bei x-max wird ein Geh mit 105 LTR BR empfohlen.
    Ich würde gerne mal mit einem Prog rumspielen und was lernen.
    Laut dem Messschrieb, falls ich den richtig lese, f3 52 Hz und voller Pegel ab 68Hz.
    Knackig find ich gut :)
    Und 120dB sollten für diese Anwendungen hier reichen.
    Ich hab ja schon geschrieben was auf der letzten Feier an "Power" gefahren wurde.

    Zitat:
    Zudem sollte der Hochton auch noch etwas zu laut sein.

    Hier würde ich meinen lieber 1-2 dB zu laut wie zu leise. Richtig?
    Runterregeln ist doch immer besser wie hochziehen.
    Mal ganz allgemeingesprochen.

    Ich höre obenherum noch sehr gut - daher fehlt mir öfters da was,
    darf aber auch nicht zu hoch sein denn dann nervt es schnell.
    Eben noch mal schnell nachgeschaut 17 KHz beim pro.
    Das sollte angenehm sein.

    Falsch verstanden?
    Ich meinte nur ob man einen Kondensator oder eine Spule beim pro
    mit in den Spannungsteiler einbringen könnte.
    Das die ganze Weiche nicht geht ist mir schon klar.
    Aber so wie ich es jetzt verstanden habe ist es anscheinend hinfällig.

    @ Sabbelbacke
    PA hm, da kann man wirklich drüber streiten - möchte ich aber nicht.
    Für mich steht PA einfach für Beschallung einer Feier und größer ....
    Meine 18s klingen auch erst bei etwas mehr Pegel gut/besser.
    Beim Essen hatten wir nur Hintergrundbeschallung.
    Klang einfach nur grausam. ( Mitten voll im Vordergrund keine Höhen/Bässe)
    Deinen "hinkenden Vergleich" habe ich verstanden.
    Nur ist es für mich persönlich ein Widerspruch in sich selbst:
    High End Party PA
    PA auf Hifi Niveau hätte ich besser gefunden.

    Danke für weitere Antworten
    Michael
    [/list]

    WinISD Pro Alpha, los geh spielen ;) (dass es nich noch wer falsch versteht, ich meine natürlich mit W-ISD spielen)
    Ansonsten ja, für dein Vorhaben reicht die Kiste völlig aus!

    Zitat

    Zitat:
    Zudem sollte der Hochton auch noch etwas zu laut sein.

    Hier würde ich meinen lieber 1-2 dB zu laut wie zu leise. Richtig?
    Runterregeln ist doch immer besser wie hochziehen.
    Mal ganz allgemeingesprochen.

    Nee lieber nicht zu laut, kann sonst schnell nerven, ich stehe ausausgeglichen. Öfters regelt man Hochton sogar runter wenn er ausgeglichen ist, wenns recht laut wird, oder nimmt ganz obenrum was weg.

    Runterregeln ist doch immer besser wie hochziehen, das stimmt allerdings "eigentlich" ;)

    MfG

    Zitat von "Jobsti84"

    Wir sehen schon an obigem 15er, dass er net perfekt dafür ist.

    Was zB garnicht geht (Vielleicht fürs Zimmer)
    12W500
    10W400


    Ok, sind wohl die schwache Woofers, aber die Konkurenz hat da auch nix grossartig besseres.

    Nun zu 15W700. Sicher gibts es besseres Zeug und bei diesen Preis würde ich auch überlegen was anderes einzusetzen. Aber dieser Chassi ist nicht schlecht und für ULB recht es auch. Vor allem weil der schon faul rumliegt, hast du aber schon selber gesagt.
    Sowas finde ich interessanter, als "Kappa, welche Gehäuse???"

    Zitat von "Jonnytrance"

    Sowas finde ich interessanter, als "Kappa, welche Gehäuse???"


    Ja :) Es gibt ja doch ein bisschen mehr auf der Welt als die paar wenigen LS-Exemplare, die hier meistens genannt werden, da darf man ruhig auch mal andere Firmen antesten. Sehe ich genau so.