Hüllkurven und Groupdelay

    Stefan
    Dann präsentiert doch einfach mal Messungen vom ÖRPZ.
    Wo liegt denn überhaupt das Problem, wenn es so überlegen ist ?

    Und der von mir zitierte Thread zeigt doch wohl eher, daß SRAM mit seinen Vermutungen sehr dicht an der Wahrheit liegt ... warum sonst diese Aggression und Aufregung bei Dir (und herumprügeln auf SK-Hybride - ich hab doch nur zwei Zeílen über den vorgesehenen Einsatzzweck geschrieben ... :roll: ) ?
    Und hybride Bässe bauen doch nun wirklich mittlerweile fast alle Hersteller (EV, Dynacord, Seeburg, KMT, etc.) ... :?

    Und was wäre denn überhaupt so furchbar schlimm daran, wenn durch Messungen herauskäme, daß Euer System ein - in größeren Konfigurationen vielleicht sehr effizienter - Infrabass ist ?

    Vielleicht wäre es ja sogar eine Bass-Alternative für größere Line-Arrays ... wer weiß.

    Bei einer oberen Trennfrequenz von 250 Hz wäre ich skeptisch (aber dies hängt vielleicht auch von der zu übertragenen Musikrichtung ab).

    Zitat von "Blubbkompensator"

    Nurdasganze hier als Stärke oder outstanding etc. anzupreisen grenzt ja shcon fast an die e**y machenschaften div. "Drückerkolonnen"


    ... das mit dem "outstandig" kommt wohl eher aus einer anderen Richtung (so hochgestochene Ziele habe ich nicht) ... :?

    @ ukw:
    Vielleicht solltest du auch mal was themenbezogenes posten anstatt nur zu sticheln.
    Aber außer dich hinter den "Großen Meistern des Örpz" zu verstecken und deren Ergüsse nachzuplappern hast du in dieser Hinsicht anscheinende keine fachlichen Kompetenzen zu bieten, die du hier niederschreiben könntest.
    Mag sein, dass ich dir Unrecht gebe, aber diesem Eindruck habe ich.

    Back2topic:
    Wieso wird nicht ein Treffen veranstaltet, auf dem beide Systeme zu Hören sein werden und Messungen gemacht werden. Dann hätte man etwas handfestes zu bieten und müsste sich nicht die theoretischen Überlegungen, die ein Basssystem disqualifizieren sollen gegenseitig um die Ohren hauen.

    Leute, es gibt doch so schon genug Probleme, warum macht ihr euch dann das Leben gegenseitig extra schwer?

    Gruß
    Thomas

    Zitat von "Schrecki7289"

    Wieso wird nicht ein Treffen veranstaltet, auf dem beide Systeme zu Hören sein werden und Messungen gemacht werden.


    das thema gab´s ja schonmal: ergebnis waren 20 seiten zankerei über technische rahmenbedingungen (naja :? !!) und teststreckensuche.... naja das frühjahr rückt näher, vllt tut sich ja noch was!?!
    ich wäre höchst erfreut.

    Zitat von "Schrecki7289"

    ... auf dem beide Systeme zu Hören sein werden und Messungen gemacht werden. Dann hätte man etwas handfestes zu bieten und müsste sich nicht die theoretischen Überlegungen, die ein Basssystem disqualifizieren sollen gegenseitig um die Ohren hauen.


    Sinnvolle Bedingungen wurden schon mal hier diskutiert .. ich hatte schon mal vorgeschlagen, zwei SK-Bässe pro Seite mit jeweils einem Top (12"/1" oder Horntop) im Rahmen eines größeren Treffens (d.h. auch zum Vergleich mit Komplettsystemen anderer Hersteller, sonst lohnt sich sowas für mich eher nicht ...) mitzubringen.
    Eine Liveband mit Mikrofonierung wäre dabei natürlich optimal (... man könnte auch mal hören, wie z.B. eine akustische Gitarre oder ein Drumset "in natura" klingt und dann "vorn" vergleichen ...).

    Ein reiner "Bassvergleich" mit einem Infrabass dürfte Verleihfirmen und Bands auch eher wenig interessieren.
    Und wer auf sowas für die Übertragung "seiner" Musik dann gesteigerten Wert legt, sollte sich für sowas dann doch einfach entsprechend spezialisierte Systeme bauen oder kaufen. Dieser spezielle "Markt" (dto. Lautstärkeorgien ... wer kann bei 20 Hz lauter ...) interessiert mich derzeit einfach überhaupt nicht.

    Wenn jedoch wirklich Klangvergleiche unter vergleichbaren Bedingungen zustande kämen: Kein Problem, wenn es dann zeitlich paßt.

    Zitat von "Sound-Klinik"

    ...
    Eine Liveband mit Mikrofonierung wäre dabei natürlich optimal (... man könnte auch mal hören, wie z.B. eine akustische Gitarre oder ein Drumset "in natura" klingt und dann "vorn" vergleichen ...).

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Ein reiner "Bassvergleich" mit einem Infrabass dürfte Verleihfirmen und Bands auch eher wenig interessieren.

    Wnig Interesse - so wie im Selbstbau Infra Thread ?

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Und wer auf sowas für die Übertragung "seiner" Musik dann gesteigerten Wert legt, sollte sich für sowas dann doh einfach entsprechend spezialisierte Systeme bauen oder kaufen. Dieser spezielle "Markt" (dto. Lautstärkeorgien ... wer kann bei 20 Hz lauter ...) interessiert mich derzeit einfach überhaupt nicht.


    Wann hasst Du zum letzten mal den Infra Thread gelesen?
    Zitat SK :Selbstbau Infra I
    und auch das waren Deine Worte: Selbstbau InfraII

    Damals also war der ***Z als Infra nicht zu gebrauchen,
    heute ist er nur als Infra und sonst zu nichts zu gebrauchen :roll:
    wer weiß woher der Wind morgen weht :lol:

    Zitat von "Sound-Klinik"


    Wenn jedoch wirklich Klangvergleiche unter vergleichbaren Bedingungen zustande kämen: Kein Problem, wenn es dann zeitlich paßt.


    Latenzzeit? Group delay? Terminkalender? Ich würd mich für den Terminkalender entscheiden, [Edit]

    An Deiner Stelle :roll: wäre ich lieber an meiner Stelle :wink:

    ukw
    Kannst Du mal diese Pöbelei unterlassen ? :?

    Aber Du bekommt von mir - wenn auch unverdienterweise - eine höfliche Antwort: :wink:

    1. Es hat aufgrund der URPS-Geheimniskrämerei zahlreiche Threads gedauert, bis halbwegs brauchbare Informationen zustandegekommen waren. Und daß ich mich durch unzählige Threads, die - auf mehrere Foren verteilt - im Web herumgeistern, wühle, kann wohl niemand ernsthaft erwarten.

    2. Lange Zeit war man aufgrund spärlicher Infos auf Spekulationen angewiesen, bis einige hilfsbereite Kollegen hier endlich mal mehr Details gepostet haben. Die wichtigste Erkenntnis war für mich dann die immense Anzahl einzelner Chassis ... im ersten Moment dachte ich: "die spinnen !" ... und dann die "geknickte" Schallwand. Die gewonnenen Infos ermöglichten dann einige akustische Modellrechnungen.

    Dadurch wurde die Sache nach vielen, zähen "Frage-und-Antwort-Spielchen" dann klar. :D

    Zitat von "ukw"

    An Deiner Stelle :roll: wäre ich lieber an meiner Stelle :wink:


    Das wäre mir sicher zu feucht und glitschig. :D

    Moin,

    der Thread wurde von mir begonnen, um
    hier über Hüllkurven und Groupdelay zu
    diskutieren, mit dem Ziel eine gemeinsame
    Erweiterung UNSERES Horizonts zu ermöglichen.
    Einige gute Beiträge habe ich mit Begeisterung
    gelesen, vielen Dank dafür! Die von mir verlinkte
    Dissertation führt schon zu weit weg vom Thema.
    Auch wenn mir klar ist, hier im Selbstbau zu sein,
    und ich zudem vermute, daß hier erarbeitete
    Erkenntnisse möglicherweise Vorteile des CB18
    herausstellen, möchte ich bei der Theorie bleiben.

    @ ukw: Diese Dissertation liefert immerhin Hinweise darauf, daß unser Schallwahrnehmungssinn empfindlich auf die wellenlängenbedingt gößeren Zeitprobleme zu tiefen Frequenzen hin reagiert. Betrachtet wurde allerdings nur das Verhalten bei der 150 Hz Trennfrequenz. Der Basswürfel war ein - ...Würfel... und blieb ein Würfel, eine Blackbox mit all ihren Eigenheiten. Verschiedene Konstruktionsprinzipien wurden nicht untersucht, auch nicht auf ihre unterschiedliche Entzerrbarkeit mittels komplexer Filter. Hier wäre das Verzerrungsverhalten nach Filterung natürlich ein wichtiges Merkmal. Die Konstruktionen unterscheiden sich schließlich nicht nur durch die Gruppenlaufzeit und den Amplitudenfrequenzgang, hier könnte man dank FIR leicht gleiche Bedingungen schaffen, und ebenso leicht den Filteraufwand und das gefilterte Ergebniss beurteilen. So würden sicherlich auch die unterschiedlichen "Mundhöhlenfunktionen" klar von anderen Einflüssen getrennt hörbar sein.

    Interessant finde ich auch die Betrachtung zur Abstrahlcharakteristik die eine perfekte Entzerrung aller Parameter nur für einen Hörpunkt möglich macht. Salopp könnte man sagen, daß jeder Lautsprecher seinen "akustischen Fußabdruck" beibehält, und allen elektronischen Bemühungen trotzt. Das dürfte auch bei recht kleinen Bässen schon die Entzerrung der "Mundhöhlenfunktion" erschweren.

    @ all : Wo seht Ihr den Unterschied zwischen Vokoder und Talkbox?

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    könnt ihr euch nicht darauf einigen, dass ihr da verschiedener meinung seid und es darauf belassen?
    hab irgendwie lust das ganze kommentarlos in den papierkorb zu verfrachten.
    das thema hatten wir doch schon etwa 593 mal und es ist nie was bei rausgekommen.

    Moin,

    wunderschöner, intuitiv bedienbarter Filtersimulationsbaukasten des spanischen Elektronikherstellers RAM-Audio:
    http://www.ramaudio.com/Download/RAM_LMS-266.zip

    Damit lassen sich leicht einige einfachere Konstrukte, und die Folgen der aktiven Filterung simulieren.

    Wenn jemand mitmacht können wir hier unsere Versuche zeigen. Hat jemand einen Tipp wie man unter XP Screenshots anfertigt?

    Gruß

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Da es ja um Wandlereigenschaften geht:

    Fall hier überhaupt an grundlegenden Diskussionen bezgl. dem Zeitverhalten Interesse besteht, schlage ich vor, mal über Mikrofone (dynamische und Kondensatormikrofone) zur reden ... oder konkret: wo die Resonanzfrequenzen/Stärken und Schwächen dieser Bauarten liegen.

    Es besteht hierbei nämlich - wenn man den Strahlungswiderstand zunächst mal ausklammert - eine interessante Analogie zu Lautsprechern.

    Wenn man sich die Zusammenhänge mal genauer anschaut, wird auch klar, warum z.B. bei einem (optimalen) Hornlautsprecher die Resonanzfrequenz nicht ab oberen Ende des Übertragungsbereichs liegen sollte.

    Leicht OT:

    Hörnli:

    Danke für den link - echt toll die weichware ("final response")! Taugt denn auch die harte (außer dly)?

    @interessierte:
    Ausprobieren lohnt sich!

    Total OT:

    ukw & sound-klinik:
    Da ich euch beide mal zusammen treffe - mit dem progi lässt sich z.b. das hier, von euch beiden kommentiert, leicht veranschaulichen :wink:

    Gruß

    "keep the level high"
    . Ruppert Neve

    Moin,*

    @ Mechwerkandi: Die Wiederholbarkeit wäre auch mit einer "mechanischen" Mundhöhle gegeben.

    Ich möchte auf etwas anderes raus. Der Vokoder moduliert ein Breitbandsignal miitels feststehender Bandfilter. Bei der Talkbox kommt die Filterung mittels "Raumresonanzen" in der Mundhöhle zustande. Ich würde die Filterfunktion als eine Zusammensetzung aus Kamm-(/Interferrenz-) Filtern und Resonanzen nach Orgelpfeifenart sehen.
    Welche Filterfunktionen könnten das elektronisch bewerkstelligen?

    @ Arsch mit Ohren °( , )°: Die Spannende Frage ist nun folgende:

    Wie simuliere ich damit eine BR richtig. Klar, eine BR ist eine CB mit Loch. Also eine CB gebaut, Abstimmung z.B. mit Q=0,7. Dann, nächster Weg, die Reflexöffnung, welchen Q hat denn nun ein Helmholtzresonator? Dann muß man die durch den Helmholtzresonator vom CB-Chassis abgezogene Energie mittels Filter im CB-Weg wegnehmen.
    Eine CB mit diesem Tool zu simulieren klappt doch recht gut, dann sollte das auch mit BR klappen, sind ja auch nur Filter.

    Also, mit welchem Q sollte man den Helmholtzresonator ansetzen?

    Weitere Frage: Lässt sich aus einem "Wasserfalldiagramm" eines gefilterten Signals das Groupdelay ermitteln? Zeigt die Zeitlinie, mit dem höchsten Wert bei einer Frequenz, das Groupdelay an?


    OT:
    @ Arsch mit Ohren °( , )°:Was die "Hartware" taugt kann ich (noch) nicht beurteilen.

    Persönliches:
    @ ukw: Danke, probiere ich bei nächster Gelegenheit.

    @ Sound-Klinik: >>Da es ja um Wandlereigenschaften geht: Falls hier überhaupt an grundlegenden Diskussionen bezgl. dem Zeitverhalten Interesse besteht, schlage ich vor, mal über Mikrofone (dynamische und Kondensatormikrofone) zur reden ... oder konkret: wo die Resonanzfrequenzen/Stärken und Schwächen dieser Bauarten liegen.<< Ich habe ein Pdf von Sengpiel hier, konnte es allerdings noch nicht durcharbeiten. Ich hoffe, daß man den Strahlungswiderstand "bei Gelegenheit" dazunehmen kann. Denn der Einfluß des Strahlungswiederstandes auf Hüllkurve und Groupdelay ist sicher eine spannende Angelegenheit. Doch wirklich was beitragen kann ich erst wenn ich Zeit fürs PDF gefunden habe. Daß ich gerade einen anderen Ansatz verfolge, mögest Du bitte nicht als persönliche Mißachtung deuten.

    Gruß

    ________________________________________________
    * Auch dieser Beitrag kann Bassinformationen enthalten. Mißbräuchliche Nutzung dieser Bassinformationen maskiert häufig wichtige musikalische Inhalte, die wesentlicher Teil dieses Themas im PA- Forum sein sollen. Ich bitte daher alle Forenteilnehmer, Ihren Umgang mit Bassinformationen sorgfältig zu ermitteln, und eventuell Bassabsenkungen vorzunehmen. Sollte es zu einem unangenehmen Dröhnen kommen ist die Bass-Information mittels steilflankigem Hochpass zu entfernen, um den wesentlich wichtigeren musikalischen Gehalt zu schützen. Vom Einsatz von subharmonischen Synthesizern rate ich ab.

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    2 Mal editiert, zuletzt von Hörnli (1. November 2006 um 06:25)

    Hallo,

    du willst also gesamtkonstrukte mit o.g. prog. (quasi als vierpol) simulieren?
    Hatte lediglich einige minuten mit der funktion "final resp." herumgespielt (ohne lsp. daten).

    Eine formel zur berechnung der güte eines helmholtz-resonators kann ich aber liefern:

    Q = 2pi wurzel (V*(L/A)^3) = fr/(fo-fu)

    V -> Volumen
    L -> Kanallänge
    A -> Flächeninhalt der resonatoröffnung
    fr -> Res.frq.
    fu -> Eckfrq. unten
    fo -> Eckfrq. oben

    Bandbreite: delta f = fr/Q


    W.M. Leach, "The Differential Time-Delay Distortion and Differential Phase-Shift Distortion as Measures of Phase Linearity"
    Journal of the Audio Engineering Society, vol. 37, no. 9, pp. 709-715, Sept. 1989.

    Kennst du das schon?:
    http://www.nubert-forum.de/archiv/t-H%F6r…elay-14344.html

    Nette grüße und hh - hoffe hilft!


    PS: <Alt><print> , screenshot des aktiven fensters.

    "keep the level high"
    . Ruppert Neve