Laufzeitunterschied = Speakertod ????

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Ja, da ist was Wahres dran, weil abhängig von der Flankensteilheit des Frequenzweichenfilters früher oder später mehrfach Phasendrehungen zustande kommen. Also 180°, 540°, 900°, allesamt gegenphasig zu den anderen Subwoofern. Da holst Du Dir maximale Auslöschungen - und bei 360°, 720°, maximale Anhebungen.

Dass irgendwas dabei "zerfetzt" werden sollte, wäre mir neu, aber alleine der akustische Standpunkt genügt, um zu versuchen, alle gleichen Lautsprecher in möglichst gleicher Phasenlage und mit sauberem Übergangspunkt zu anderen Lautsprechern (Phase und Pegel) zu betreiben.

Grüße,
Hermann

Zitat

Dass irgendwas dabei "zerfetzt" werden sollte, wäre mir neu, aber alleine der akustische Standpunkt genügt, um zu versuchen, alle gleichen Lautsprecher in möglichst gleicher Phasenlage und mit sauberem Übergangspunkt zu anderen Lautsprechern (Phase und Pegel) zu betreiben.

in Hörnern verbaute Chassis haben oft wenig Hub, wenn sie dann gar keinen Strahlungswiderstand sehen, gegenseitige Aufhebung (180G) kann das schon schlimm enden

hallo willaudio,
grundsätzlich scheint mir dieses Setup akustisch ziemlich fragwürdig, egal, ob Speaker sterben oder nicht.
Zur Phasenproblematik:
Wie schwerwiegend diese ist, hängt wesentlich an der im Controler verwendeten Flankensteilheit

-Ich setzte für meine Betrachtungen voraus, das sowohl der 80 wie auch der 200Hz Tiefpass mit gleichem Pegel betrieben werden-

12dB pro Oktave: Hier haben wir eine elektrische Phasendrehung von 90 Grad beim -6dB Punkt vorliegen, relevant sind hier der Bereich 70Hz bis 200Hz, weiter oben spielt dann durch den Pegelabfall dein "Subweg" keine Rolle mehr.
Das bedeutet, dass die Hauptabstrahlachse in diesem Bereich wegkippt.
Ein wichtiger Teil des Bassbereichs wird nicht mehr maximal nach vorne abgestrahlt, sondern nach unten .
Steht das ganze auf dem Boden, mag das nicht allzuviel Verzögerung geben und vielleicht schluckt das Publikum das dann weg.

24dB pro Oktave: Hier haben wir eine elektrische Phasendrehung von 180 Grad beim -6dB Punkt vorliegen: Daraus resultiert auf Achse zwischen ca 60Hz und 150Hz ein geringerer Schalldruck als ohne deinen "Subweg".
In diesem Bereich könnten also auch die Wechselwirkungen liegen , die zum Speakertod durch gegenphasige Anregung führen, doch dazu sollen die Hornspezialisten mal was sagen.
Ich meine,dass es vielleicht reicht, wenn eine PA in diesem Bereich "heisse Luft" erzeugt, dass man sie ganz konventionell zu Tode mischt.

Diese Betrachtungen sind natürlich idealisiert und berücksichtigen z.B. nicht die Ausdehnungen der Basslautsprecher

Grüsse

Wäre es nicht sinnvoller die Frequenz der Gehäuseresonanz bei allen Bässen ab zu senken als hier mit unterschiedlichen Trennfrequenzen zu arbeiten?

Wir reden hier immerhin von einer Mechanischen Zerstörung durch sage ich mal Physikalische Einflüsse.
Bei einem mehr wege Topteil mit langen Kammern kann das zumindest im Hochton ( Hochton sehr selten ) b.z.w. Mittenbereich durchaus geschehen wie schon hier geschrieben. Im Bass b.z.w. im Subbass ist das ganze eigentlich unmöglich. Diese mechanische Zerstörung ist ehr möglich bei Doppel bestückten Bässen aber da er durch die fehlende Kompression b.z.w. das dann nicht mehr stimmigen Gehäusevolumen. Um dem entgegen zu wirken werden oft geschlossene Kammern gebaut.

Vielleicht könnte mir mal jemand erklären wie „Phasendrehungen zustande kommen. Also 180°, 540°, 900°“

180° is ok aber 900° mhhh.

Wie eine Phasendrehung Funkt. Ist schon bekannt aber mit den 900°da habe ich nicht aufgepasst.

Wenn ich also bei eine VA 20 Hörner aufbaue hebe ich dann die um 5000° gedreht.

Oder wie jetzt ?

Wahrscheinlich umläuft der Schall mehrmals das Gehäuse so das hiermit Drehungen gemeint sind?

Aber gut, Scherz bei Seite ich denke das man sich hier nur falsch ausgedrückt hat, dieses sollte nun aber nicht kontraproduktiv zum eigentlichen Thema ausgeschlachtet werden.

Discodeisli
also bei uns an der Schule war das so:
zuerst kam Lesen und Schreiben
und dann viel später der Physikunterricht

genau in der Reihenfolge würde ich es auch empfehlen

Grüsse

Bei jedem der Phasenbeträge 180°, 540°, 900° ist die Phasenlage invers zu dem anderen Subwoofer.

Es ist eine Phasen_drehung_ und keine Invertierung, weil eine Invertierung keine Laufzeitunterschiede mit sich bringt. Eine Phasendrehung (wie sie bei Frequenzweichen und EQs allgemein stattfindet [außer bei FIR, ich weiß]) lässt Gruppenlaufzeiten entstehen.
Die Anzahl der Subwoofer hat nichts mit der Phasendrehung zu tun. Jedoch sollte den jeweils gleichen, nebeneinanderstehenden Lautsprechertypen (Subwoofer, Mitteltöner, Hochtöner) am besten ein Signal mit gleicher Phasenlage zugeführt werden. Sonst stören sich schon die paar Boxen untereinander. Es gibt ohnehin noch genug Störungen durch den Übergangsbereich zum Mittel/Hochtöner und durch raumakustisch bedingte Moden.

Grüße,
Hermann

@ wasserkocher ( Klugscheißer )

Bei FIR-Filtern allgemein kann genauso eine frequenzabhängige Gruppenlaufzeit entstehen!

FIR-Filter sind auch nicht zwingend linear- oder minimalphasig.

Es ist nur so, dass linearphasige Filter die Domäne von digitalen FIR-Filtern ist, da sie sich damit rel. leicht realisieren lassen (analog fast gar nicht). Linearphasig heißt Gruppenlaufzeit ist konstant, nicht die Phase, nur die Ableitung der Phase nach der Frequenz.

Nun mal zum Thema ; kann durch Phasenverschiebungen ein Speaker zerstört werden oder nicht.

hallo willaudio,
also ein Phasentester eignet sich leider nicht, um diese Problematik zu überprüfen.

Ich schlage dir deswegen folgendes Experiment vor:
Du nimmst den Controler und schickst die beiden relevanten Ausgänge auf ein Mischpult,versuche beide Kanäle möglichst gleich zu pegeln.
Jetzt speist du den Controler mit einem 80 Hz Sinus, 100 Hz gehen auch ( viele Pulte haben einen integrierten Sinusgenerator ).

Dann hörst du dir mal auf dem Kopfhörer das Ergebnis an:
Du wirst feststellen, dass der Ton lauter wird, wenn du den 80Hz Tiefpass mutest.
D.h. obwohl beide Signale addiert werden, wirds bei 80Hz leiser, bei 80Hz ist nämlich ein Phasendifferenz zwischen beiden Signalen um 180 Grad.

Dies liegt an dem 80 Hz Tiefpass und ist bei allen analogen oder IIR Filtern mit 24dB Flankensteilheit so.

Grüsse

Ich möchte etwas zu den Gradzahlen sagen, die hier auch mit "phase" bezeichnet wurden.

Also:

Der Begriff "Phase" bezeichnet eine Differrenz zwischen zwei gleichen Frequenzen, die Betonung liegt hier auf GLEICH.
Hier ein Beispiel:

Die beiden Sinusfrequenzen haben einen Unterschied von 90°, die eine ist sin(x), die andere sin(x+90°). Diese +90° bezeichnet man als "Phase".

Je nach Frequenz ist einer "Phase" eine Zeit zugeordnet, die man wie folgt berechnen kann:

Schwingungsdauer = 1/Frequenz ... Bsp: 1000Hz schwingungsdauer von 1/1000 s oder 1ms, 100 Hz ergeben 10 ms .....

Vergleicht man zwei Signale, die 2 Schwingungsdauern zueinander verschoben sind, so spricht man von 720° Phase, u.s.w.

Jetzt zur Phase:
Der Frequenzgang eines 2. Ordnung HPF (2. Ordnung = 2*6db=12db pro Oktave) und die dazugehörige Phase sehen wie folgt aus (screencopy MeyerSound COMPASS):

Die genaue Begründung für die Phase möchte ich jetzt nicht vorrechnen, es reicht in der Regel das als "gegeben" hinzunehmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefpassfilter
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochpassfilter
http://www.sengpielaudio.com/FilterMit6dBproOktave.pdf

Kombiniert man nun einen LPF 2. Ordnung und einen HPF mit 2. Ordnung (oder einen LPF 4. Ordnung mit einem "linearen" Signal), so erzeugt man bei der Trennfrequenz (die bei beiden die gleiche sein sollte, ... zwar auch Filtertypabhängig, aber der Einfachheit halber ...) eine Phase von 180°, was einer Drehung entspricht. Folge: Die Trennfrequenz wird ausgelöscht.

Das alleine macht jetzt noch keinen Lautsprecher kaputt. Allerdings kommt einem der Lautsprecher etwas "bassarm" vor, Folge: Man pusht Trennfrequenz , wenig passiert, man pusht mehr ... Bässe/lowmids werden sehr stark belastet und gehen dann auch kaputt.

Hoffe, dass das etwas geholfen hat.

MAX

Zitat von "willaudio"

Also ich trenne mit 24 dB. Wenn wirklich eine Phasenverschiebung entsteht, dann müsste sich das doch bemerkbar machen sprich hören !!
Ich teste sogar jedesmal die Phase mit einem Phasentester und alles ist in Ordnung, von daher verstehe ich nicht wirklich die Problematik mit dieser Laufzeit ?! :idea:

Halt, das hat überhaupt nichts miteinander zu tun!

Der "Phasentester" ist nämlich eigentlich gar kein Phasentester sondern ein Polaritätstester. Unglücklicherweise spricht man bei einer Polaritätsumkehr oft von einer "180° Phasendrehung", was für eine einzeln betrachtete Frequenz (und den eingeschwungenen Zustand) auch stimmen mag - ein Filter erzeugt aber eine Phasendrehung, die sich über einen gewissen Frequenzbereich erstreckt, d.h. hier gibt es für jede Frequenz eine andere Phasenlage.

In der zweiten Grafik von Max kann man das sehr schön sehen. Die untere Linie ist die Amplitude (hier gilt die linke Skale in dB) und die obere Linie ist die Phase (hier gilt die rechte Skala in °). Es handelt sich offenbar um ein HP-Filter 2. Ordnung (12 dB/Oct), daher die 180° Phasendrehung (je Ordnung 90°), die bei der Trennfequenz von 63 Hz genau die Hälfte des maximalen Betrags erreicht hat.

Dann soltest du mal gucken, was ein EQ für Phasensauereien
macht

Glaubt auch kaum wer, aber das is ein anderes Thema

Aber weils mich mal interessiert hat:

Sollte Dein Setup zufällig Martin F2 mit den FSX Bässen sein:
Hier ein paar infos ( Rausgezuzelt aus einem XTA 226 Controller )
Original sagt das Setup

18er: trennt bei 70,2 Hz 69,7 mm Delay
15er: von 31,3 bis 195 Hz / hat bei 138-157 - 6db !!! 0 Delay

und der 12er hat einen Low Cut bei 250 HZ !!! 875,4mm Delay
2 " : 918,3mm Delay

Bulle : 1259,9 mm Delay

alles in allem ein 5 Weg Setup, also gar nicht mal uninteressant, wenn man guckt, was da passiert, alle Filter -24db / L-R

ich wollt das mal vorführen, damit man sieht, was da an Trennfrequenzen und Delays verbastelt ist.

Da kann man sich nun Gedanken darüber machen, wie "Einfach" es ist, selbst ein Setup zusammenzustellen.
Da haben die Martin Jungs viel geplant.
Ich hab mal einen Vortrag von Jim Cousins mitgemacht, wo diese Problematik besprochen wurde, und er auch dringend davon abgeraten hat, da die Setups zu verändern, da Martin diese auf Output Optimum hat und eine Veränderun zu einem schnelleren Speakertod führen würde.

Und ganz ehrlich, aus einer F2 kommt ordentlich was raus und als Rock'n Roll Pa find ich die bis zu einer gewissen Größe trotz Ihres Alters immer noch sehr gut.

PS:
Auch in den 12er, 2" und Bull sind noch ordentlich EQ verbaut, die ich jetz aber nicht alle anführe

greez