Limiter einstellen?

    Hallo, ich hoffe es passt hier rein.

    Ich bin auf der Suche nach einer verlässlichen und einfachen Möglichkeit die Limiter meiner Digitalweiche auf eine Endstufe abzugleichen.

    Meine Idee:
    Test-CD oder Tongenerator und Sinuston übers Pult in die Weiche schicken. Am Ausgang der Endstufe Lautsprecher so anschliessen wie auch im normalen Betrieb (in meinem Falle pro Seite 2 18er, also 4Ohm). Mit dem Oszi am Ausgang des Amps das Signal überprüfen, dann Lautstärke am Mixer erhöhen und Limiter an der Weiche so einstellen das die Sinuswelle oben bzw. unten gerade noch nicht abgeschnitten wird (Clipping),dann denn Threshold des Limiters noch 1dB geringer wählen damit noch etwas Platz bis zum Clipping ist (man weiß ja nie :) ).

    Es geht um die Limiter für Subwoofer.
    Mal abgesehen von dem sicherlich nicht ganz zu verachtenden Lärm (Gehörschutz ist essentiell) den das ganze dann machen wird, könnte es passieren das mir die armen Speaker um die Ohren fliegen? :-?
    Momentan hab ich den Limiter so eingestellt das bei Input deutlich über Threshold des Limiters die Clippinganzeigen des Amps nur gelegentlich blinken. (ist übrigens ne t.amp TA3200)
    (Lastwiderstand in der Grösse ist (mir) zu umständlich(teuer), auch besitze ich kein Klirrfaktormeßgerät)


    Fragen:
    Ist diese Idee der Einstellung nach einem bzw. mehreren Sinustönen überhaupt machbar/aussagekräftig?

    Wie stark könnte sich der kritische Clip-Punkt bei unterschiedl. Impedanzen (4 oder 8Ohm) verschieben?
    (immer beide Kanäle belastet)

    Welche Frequenz?
    Sollte ich nach Möglichkeit eine oder mehrere Frequenzen im späteren Übertragungsbereich wählen (LoCut bei 35/40Hz, Trennung zum Top bei ca100/120Hz) oder wäre eine Einstellung bei mechanisch schonenderen, höheren Frequenzen (sagen wir mal 500-1000Hz) auch geeignet?

    Oder weiß jemand von Euch eine andere, materialschonendere Methode?


    Ich will das ganze relativ (100% geht wohl kaum) idiotensicher machen, damit ich bei Vermietung an DJ's oder wenn mal wer anderes am Pult steht ruhig schlafen/mein Bier trinken kann.

    Vielen Dank schonmal im vorraus!

    mfg
    Thomas

    blubb.

    Haben Deine Endstufen keine (schaltbaren) Limiter ?

    Wie dem auch sei: Mit Sinustönen würde ich sowas nicht machen - ggf. schießt Du Deine Speaker damit ab.
    Ob Du eine 8- oder 4-Ohm-Last an Deinen Endstufen dranhängst, ist nicht enscheidend - wichtig ist, wann die Spannung des Netzteil nicht ausreicht, einen Sinus unverzerrt (alos ohne Clip) widerzugeben.

    Der einfache Weg: Gib doch ein Signal auf Deine Anlage (Musik ...) und erhöhe den Pegel solange, bis an Deiner Endstufe die Clip-LED blinkt. Jetzt stellst Du Deinen Limiter so ein, bis auch bei einer Erhöhung des Eingangspegels die Clip-LED an der Endstufe nicht mehr aufleuchtet.

    Natürlich kannst Du das auch meßtechnisch (z.B. mit einem Rauschsignal) bei Kenntnis der maximalen Ausgangsspannung (errechnet sich aus der Wurzel aus Leistung mal Widerstand), die unverzerrt wiedergegeben werden kann, machen.
    In diesem Fall brauchst Du allerdings eine Meßmöglichkeit (z.B. RMS-taugliches Multimeter).

    Viele Grüsse sendet

    Hallo,

    nein, nicht alle haben nen Limiter und um eben diese gings mir.

    Habe es jetzt erstmal mit Sinus ohne Last gemacht, und mit nem Oszi den Ausgang überwacht, bis Sinus abgeschnitten und limiter dann noch 3dB früher eingestellt, ich denke damit bin ich erstmal auf der sicheren Seite, und hundertporzentig gehts eh nicht da die Limiter in diesem Falle die Ausgänge überwachen sollten.

    Gruss Thomas

    blubb.

    Zitat von "Fossi123"

    Hallo,

    nein, nicht alle haben nen Limiter und um eben diese gings mir.

    Habe es jetzt erstmal mit Sinus ohne Last gemacht, und mit nem Oszi den Ausgang überwacht, bis Sinus abgeschnitten und limiter dann noch 3dB früher eingestellt, ich denke damit bin ich erstmal auf der sicheren Seite, und hundertporzentig gehts eh nicht da die Limiter in diesem Falle die Ausgänge überwachen sollten.

    Gruss Thomas

    Hallo !

    So kannst Du es auch machen - aber: Sobald eine Last an der Endstufe hängt, wird die Versorgungsspannung der Endstufe leicht in die Knie gehen. Aus diesem Grund bekommst Du auch nicht bei 4 Ohm die doppelte Leistung wie bei 8 Ohm aus einer Endstufe.
    Bei "guten" Endstufen sind es immerhin mehr als 80 % (bei manchen nur 40 ... 50 % ...) Leistungszuwachs bei halber Impedanz.

    Du mußt damit rechnen, daß der Clipping-Punkt mit einer angeschlossenen Last (bei gleichem Einganssignal und Verstärkungsfaktor) etwas früher erreicht wird (... und bei 4 Ohm noch spürbar früher als bei 8 Ohm).

    Viele Grüsse sendet

    Sound-Klinik
    deshalb die 3dB Sicherheitsabstand.(ich denke das ist ein runder wert der immernoch ein ausreichendes Polster hat, sofern die Netzspannung stabil ist)


    e-on
    Hauptsächlich life, auch trau ich mir zu das ohne Limiter zu machen, das Zauberwort heisst Vernunft, aber hin und wieder haben Bands halt nen Tech mit oder eben Disko und da will ich nicht die ganze Zeit auf die Anzeigen starren.
    Ein gewisses Gefühl von Sicherheit :)

    Gruss Thomas

    blubb.

    gib doch mal bitte folgende daten durch:

    eingangsempfindlichkeit der endstufe
    verstärkungsfaktor oder durchgangsverstärkung der endstufe
    leistung der endstufe an der impedanz des zu betreibenden lautsprechers
    rms leistung des zu betreibenden lautsprechers

    (das lässt sich nämlich ausrechnen :wink: )

    ps: eine clippende endstufe ist oft besser für den lautsprecher als ein dauerroter limiter (zum thema "sicherheitsabstand)

    "Sound-Klinik"
    Aus diesem Grund bekommst Du auch nicht bei 4 Ohm die doppelte Leistung wie bei 8 Ohm aus einer Endstufe.
    Bei "guten" Endstufen sind es immerhin mehr als 80 % (bei manchen nur 40 ... 50 % ...) Leistungszuwachs bei halber Impedanz.


    die powersoft digam hat 100% zuwachs ! :D

    Zitat von "Spencer"

    gib doch mal bitte folgende daten durch:

    eingangsempfindlichkeit der endstufe
    verstärkungsfaktor oder durchgangsverstärkung der endstufe
    leistung der endstufe an der impedanz des zu betreibenden lautsprechers
    rms leistung des zu betreibenden lautsprechers

    (das lässt sich nämlich ausrechnen :wink: )

    ps: eine clippende endstufe ist oft besser für den lautsprecher als ein dauerroter limiter (zum thema "sicherheitsabstand)

    Zu Deinem "P.S.": Aus diesem Grund bekommt man manchmal mit der Einstellung "Threshhold solange verändern, bis Clip-Anzeige gerade nicht oder nur sporadisch bei Impulsspitzen leuchtet" recht praxisgerechte Einstellungen (... wenn die Anlage kurz vorm Abrauchen ist ...).

    Allerdings: Am besten ist es, die Anlage so "fahren", daß nicht am Limit gearbeitet wird (dann klingt es nämlich sehr viel durchsichtiger und sauberer, weil die Netzteile der Bassendstufen noch ein wenig Rest-Puste haben !).

    Dieses ständige "Am-Limit-Arbeiten" liegt entweder an einer zu klein ausgelegten Anlage (zuwenig Endstufenleistung, zu schwache Lautsprechersysteme etc.) - oder (besonders bei Livebetrieb) an idiotischen Einstellungen am Mischer (z.B. eine zu fette Bassdrum, die alles erschlägt ...). Ein guter Soundmann am Pult kommt oft mit einer vorhandenen Anlage gerade noch klar - ein Trottel am Pult überfährt die gleiche Anlage, ohne daß sich die Musik auch nur halbwegs durchsetzt.

    Jede (noch so große) Anlage hat irgendwann ihre Grenzen - und die sollte jeder Soundmann bei seiner Anlage wirklich genau kennen, um das Maximum an Klang herausholen zu können - ohne etwas abzuschießen.

    Ach ja: Ich arbeite (wenn ich mische) übrigens ohne Limiter ...

    Viele Grüsse sendet

    Einmal editiert, zuletzt von Sound-Klinik (27. Februar 2003 um 19:29)

    Zitat von "Spencer"

    "Sound-Klinik"
    Aus diesem Grund bekommst Du auch nicht bei 4 Ohm die doppelte Leistung wie bei 8 Ohm aus einer Endstufe.
    Bei "guten" Endstufen sind es immerhin mehr als 80 % (bei manchen nur 40 ... 50 % ...) Leistungszuwachs bei halber Impedanz.


    die powersoft digam hat 100% zuwachs ! :D

    Mir liegen keine Messungen aktueller Class-D-Verstärker vor (... aber ich glaube es Dir mal) - aber mal im Ernst: Wieviele Verleiher, Djs und Mucker haben denn Class-D-Endstufen am Start ???

    Viele Grüsse sendet

    So, da will ich mal alle Fragen beantworten,

    Wie im ersten Beitrag beschrieben geht es mir nicht drum meine Dämlichkeit zu bekämpfen sondern anderen Benutzern(meistens sind es DJs) das Leben schwerer zu machen, meine Anlage zu zerstören :D

    Zur Endstufe: T-amp TA3200 2 * 1600W an 4Ohm
    Input sen. 0.775V for rated power
    Voltage Gain : 100 *standart (was auch immer das heisst) :D

    Lautsprecher sind pro Kanal 2 Em.Kilomax 18

    Ausrechnen kann ich mir das auch, Spitzenspannung = wurzel( Imp. * Watt )


    Der Sinn und Zweck der Übung ist, das ich den Angaben, sowie den Clipanzeigen des Amps nicht traue, momentan ist der Limiter so eingestellt das bei Dauerfeuer (was ja normal nicht vorkommt) die Anzeigen hin und wieder flackern.

    Hatte zum Beispiel mal zwei Mackieendstufen (M1400) für dieselben Bässe und da kam erst richtig Druck wenn die Limitanzeige fast dauerrot leuchtete (die hatten nen eingebauten Limiter).
    Und zum Beispiel bei Bell-amps (darf man die Endstufen nennen? :D ) kommt hinten auch erst was raus wenns vorn rot leuchtet (zum. bei älteren PCX)


    Danke für Eure Hilfe!

    Gruss Thomas

    blubb.

    Zitat von "Sound-Klinik"

    Mir liegen keine Messungen aktueller Class-D-Verstärker vor (... aber ich glaube es Dir mal) - aber mal im Ernst: Wieviele Verleiher, Djs und Mucker haben denn Class-D-Endstufen am Start ???

    Viele Grüsse sendet


    dj´s und mucker wahrscheinlich nicht aber mittlerweile ziemlich viele verleiher.

    Zitat von "Fossi123"

    Lautsprecher sind pro Kanal 2 Em.Kilomax 18

    was sind das vor boxen ?
    wieviel ohm, welche leistung ?


    Zitat


    Der Sinn und Zweck der Übung ist, das ich den Angaben, sowie den Clipanzeigen des Amps nicht traue,

    wem traust du dann ?

    Zitat


    Hatte zum Beispiel mal zwei Mackieendstufen (M1400) für dieselben Bässe und da kam erst richtig Druck wenn die Limitanzeige fast dauerrot leuchtete (die hatten nen eingebauten Limiter).
    Und zum Beispiel bei Bell-amps (darf man die Endstufen nennen? :D ) kommt hinten auch erst was raus wenns vorn rot leuchtet (zum. bei älteren PCX)

    hmmm ... sicher ?

    Spencer

    1.
    200 Liter BR
    8Ohm pro Box (bei zwei Boxen 4Ohm/Kanal)
    angegeben mit 1000W Dauer
    schei* Wirkungsgrad

    2. Meinen Ohren, Fluke und Oszi :)


    3.
    zu Bell: Kurzer Test 1* VPS 700 Top mit 3* doppel15er Bass (700 oder 400 einer von beiden wars) mit keine Ahnung wie die Amps hießen (mit ner Digitalanzeige) gegen KS "fragmichwas" 2* single18" Bass und 15/2" Top(auf jeden Fall nicht! die CM215 und CB118).
    aus der Bell kommt erst Saft raus wenn die rote Lampe schon leuchtet.
    Über weitere Eindrücke will ich hier nicht sprechen auf jeden Fall hat mir eine von beiden Anlage 10mal besser gefallen

    zu M1400: habe 2 Jahre mit zwei dieser AMPs (gebrückt auf jeweils zwei der Bässe siehe oben) gearbeitet.
    Kommt schon was raus, aber so richtig Spass machts erst am Ende, also wenn die roten Lampen sich hin und wieder zu Wort melden.
    Mit der T.amp bin ich glücklicher, hat allerdings auch etwas mehr Leistung.


    Soviel zu meinen Eindrücken :)

    Gruss Thomas

    blubb.

    Zitat von "Fossi123"

    Spencer

    1.
    200 Liter BR
    8Ohm pro Box (bei zwei Boxen 4Ohm/Kanal)
    angegeben mit 1000W Dauer
    schei* Wirkungsgrad


    wenn du wirklich an jedem kanal 2000W Dauer an 4 Ohm liegen hast brauchst du einen grösseren Amp :D

    Und als Limiterwert brauchst du in dem Fall einfach nur den Eingang des Amps vor Übersteuerung zu schützen, also 0dbu, nicht zu schnelle attackzeit.

    Grösseren Amp gibts nicht.

    Zum Thema Eingang für Clipping schützen, etwas anders möchte ich ja auch gar nicht, ich will die maximale unverzerrte Leistung aus der Endstufen holen! (steht doch alles schonmal da) und wissen wie ich am Amp messe wann das Ausgangssignal verzerrt wird, sprich die Endstufe clipt. (mit Multimeter Oszi und Tongenerator, andere Messmittel stehen mir leider nicht zur Verfügung).

    Als Antwort stellte ich mir folgendes vor:

    Geht nicht mit dem vorhandenen Equipment
    oder
    Du musst das oszi da und das Multimeter da und widerstand und so.....


    Es geht mir also darum, den Lautsprecher nicht durch ne zerrende Endstufe zugrundzurichten, sondern mechanisch! :D

    achso, wenn ich den Limiter auf 0dB einstelle leuchten die Cliplampen schon durchgehend.

    blubb.

    Wenn die Clipanzeige an der Endstufe nicht zuverlässig ist, dann könntest Du mit mit einer ohmschen Last ("fetter" Drahtwiderstand - in etwa Deiner Lautsprecherlast entsprechend) und einem Sinus abzugleichen - wie Du es bereits (mit einem Scope am Ausgang) beschrieben hast. Vielleicht kennst Du einen Servicetechniker, der Dir so einen Widerstand mal ausleihen kann ?

    Jedenfalls: Der so gewonnene Wert dürfte praxisgerecht sein und auch das Lastverhalten Deiner Endstufe ausreichend berücksichtigen.

    Viele Grüsse sendet

    Danke Sound-klinik,

    dann werde ich mich mal auf die Suche nach einem Widerstand machen.

    Wie kritisch ist die Impedanz des Widerstandes? also sollten es unbedingt 4 Ohm wie der tatsächliche Betriebsfall sein, oder genügen auch 8 oder vielleicht 10 Ohm?

    Danke und Gruss Thomas

    blubb.

    Zitat von "Fossi123"

    Danke Sound-klinik,

    dann werde ich mich mal auf die Suche nach einem Widerstand machen.

    Wie kritisch ist die Impedanz des Widerstandes? also sollten es unbedingt 4 Ohm wie der tatsächliche Betriebsfall sein, oder genügen auch 8 oder vielleicht 10 Ohm?

    Danke und Gruss Thomas

    Wenn Du das Lastverhalten Deiner Endstufe überprüfen willst, dann solltest Du schon etwa einen passenden Wert haben. Es könnte ja sein, daß Deine Endstufe bei 4 Ohm schon deutlich mehr in die Knie geht als bei 8 Ohm.

    Eine andere Möglichkeit wäre da noch, wenn Du ein RMS-Multimeter und ein Rauschsignal (am Besten rosa, weisses geht aber auch ...) zur Verfügung hast (dann gehts ohne Lastwiderstand).
    So gehts:

    Endstufe ohne Last messen und mit (mit Sinus-Signal und Skope) schauen, wann es klippt. Limiter darauf abgleichen.

    Dann: Rauschsignal ohne Last draufgeben (bis Deine Clip-LEDs gerade leuchten) und Rauschspannung messen (aufschreiben) - dann Lautsprecherboxen (wie im Livebetrieb) anschließen und (abgesunkene Spannung ?) messen und aufschreiben. Wenn Deine LEDs ihre Anzeige dabei nicht verändern, wird nur irgendwo im Signalweg der Endstufe eine Spannung gemessen und Du findest die richtige Einstellung, indem Du Deine vorher gemachte Einstellung am Limiter mit dem Faktor aus Rauschspannung ohne Last dividiert durch Rauschspannung mit Last korrigierst (... ich hoffe, daß ich das nicht zu kompliziert beschrieben habe ...).

    Viele Grüsse sendet


    Dann