Meinungen zum neuen Monacor Line Array

Lieber mi acoustics,

hier war die Rede von einem Vergleich von LA- bzw. Pseudo-LA-Systemen und von größeren Systemen als des Standard-Sets. Bei echten Kompakt-LAs hat man auch schon mit 6 Teilen pro Seite auch nach 100m noch hörbare Slapbacks von Häuserfronten etc., die noch um so nerviger sind, weil eben nur die höheren Frequenzen zurückgeworfen werden, da das LA nur diese auch so weit wirft. Ich finde es daher legitim, 300m Freifläche zu fordern. Es geht hier um den Vergleich, wie weit so ein System kommt. Warum sollte man also die Testfläche dimensionieren, dass manche der getesteten Systeme noch garnicht an ihre Grenzen stoßen? Das Testfeld sollte so gestaltet sein, dass dessen Grenzen fernab der Grenzen der Systeme liegen, um Beeinflussungen zu vermeiden. Gleiche Bedingungen für alle Systeme...

Unabhängig davon gibt es auch genug Anwendungsfälle mit kritischer Raumakustik o.ä., wo man GERADE durch die LA-Anwendung in die akustische Bredouille gerät. Es klingt aber in den Werbetexten (nicht nur fürs L-RAY, das ich übrigens selbst schon für Installationen empfohlen habe, obwohl mit die Firma Monacor aus unerfindlichen Gründen keine EK-Preise mehr geben möchte) und auch in deinem Post so, als wäre ein solches System das Allheilmittel bei komplizierten Beschallungen.

Hi Jens,

Allheilmittel gibt es nicht. Da sind wir uns zweifelsfrei einig.

Dass sogenannte Line-Arrays (beschallungstechnisch also Lautsprecher, die einen nennenswerten Mittel- und Hochtonanteil auch über eine Strecke über einige wenige Meter hinaus in Form einer näherungsweisen Zylinderschallquelle (in Wirklichkeit meist ja höchstens und gewollt max. ein drittel Zylinder) "abstrahlen") auch massenhaft Probleme mit sich bringen - das sehen wir wohl auch beide so. (Letztlich gibt es durch die Dinger auch immer mehr Anwendungen, bei denen spätestens im hinteren Bereich des Auditoriums nur noch Geplärre herrscht - aber schön laut eben...)

Über den Grenzbereich/Unterschied zylindrischer Wiedergebebereich vs. kugelförmig abgestrahlter Frequenzbereich und die Folgen schweigen sich die Marketingstrategen der vielen zu kleinen "Line-Arrays" ja auch trefflich aus.

Achtung: Eigentlich hätte ich nicht gedacht, dass in diesem Forum nochmal so grundlegend anfassen zu müssen aber aus gegenem Anlass. Alle, die sich mit abstrahlakustischen Grundlagen verschiedener Lautsprecher ausreichend beschäftgt haben, bitte aufhören zu lesen, weil bestimmt langweilig!)
Um es nochmal ganz deutlich und auch zum wiederholten Mal zu sagen: Das L in L-RAY steht nicht für Line sondern für Loudspeaker. Ich bestreite von Beginn des Verkaufs an, dass selbst mit 3 oder 4 L-RAYs untereinander eine nennenswerte Line-Array-typische Directivity erreicht werden kann - ebenso wie ich bestreite, dass in einem nennenswerten Frequenzbereich in nennenswerter Entfernung irgendein anderes Array, geschweige denn die gerade ganz neu erfundenen Tonsäulchen auf Aktivsubwoofer mit weniger als 2-stelligen Meterzahlen Länge die berühmten reduzierten 3dB Pegelverlust statt 6 auf Entfernungsverdopplung zeigt. Wenn überhaupt, tritt das überflüssigerweise eher im Nah- und Mittelfeld auf oder eben nur bei so hohen Frequenzen, dass es schon nach 20 Metern ekelhafte tonale Verschiebungen gibt, weil die Präsenz überrepräsentiert ist.
Nur wirklich großformatige Arrays mit entsprechend konsequenten Hornkonstruktionen im gesamten Mittel- und Hochtonbereich und einer wirklich cleveren (akustischen) Bass-Ausstattung der gesamten zu beschallenden Fläche erlauben hier wirklich durchgängige Vorteile z.B. gegenüber eher traubenförmigen Clustern und Delays.

Das L-Ray ist weder horngeladen noch lang genug, um jenseits drei, vier Metern im echten Mitteltonbereich überhaupt eine Teil-Zylinderwelle zu erzeugen. Die Directivity des L-RAY (und der ganzen anderen vergleichbar kurzen Arrays und vor allem der aktuelle boese-ähnlichen Tonsäulenkonstruktionen) ist eben (vertikal) genau die einer braven, alten, oftmals verpönten und dauernd gebrauchten Tonsäule. Sie ergibt sich nicht aus einer zylindrischen oder teilzylindrischen Schallverteilung, sondern aus einer brettharten Interferenzbildung außerhalb der Hauptabstrahlachse (ungecurvt). Je länger das Array/die Säule, um so tiefer die Grenzfrequenz der vertikalen Einschnürung und um so enger der vertikale Abstrahlbereich, der ohne Auslöschungen bzw. Pegelreduktion vorliegt. Auch das führt zu tonalen Verschiebungen, nämlich einer Betonung des Grundtonbereiches resp. einer Präsenz/Brillanz-Senke außerhalb der Hauptabstrahlrichtung. Klingt für dichter an den Boxen befindlich Hörer dann eben leiser/unanstregender - ist es auch (und reduziert eben ziemlich massiv zu hohe Raumenergieschallanteile oftmals genau in diesen Frequenzbereichen, wenn die entsprechenden Nachhallzeiten da zu lang sind - also in Sälen, kleinen Hallen und Kirchen und so praktisch immer). Die messbaren Unlinearitäten im Sinne von Einbrüchen und Nebenkeulen sind so schmalbandig, dass sie tonal verblüffend wenig ins Gewicht fallen.

Das ganze kombiniert mit der (nun wieder tonsäulenuntypischen) Option einzelne Topteile oder Topteil-Cluster zu kippen und damit komplexere Interferenzstrukturen und vertikal asymmetrische Abstrahlkeulen zu erzeugen und über einen leidlich leistungsfähigen DSP gejagt, sowie auch horizontal präsenzeingeschnürt abstrahlend ist allerdings schon ziemlich universell nützlich. Nicht unter 5 Metern Entfernung, meist nicht weit jenseits 30, nicht bei Deckenhöhen unter 3,5 Metern aber unter diesen Bedingungen verblüffend oft. Genau wie wirklich gute 15/2er mit anständiger Horngestaltung, nicht so laut wie die, aber dafür variabler.

Vielleicht erklärt Dir das alles nochmal, warum die Idee, L-RAYs insbesondere unter "Reichweiten"-Aspekten zu testen, mir eher abstrus vorkommt.
Für Deine Abneigung massiv vereinfachenden Marketingaussagen gegenüber habe ich mehr als Verständnis.
Vielleicht hast Du Verständnis dafür, dass es mir auf den Zeiger geht, wenn ich mit nichtsahnenden "Mir ist egal ob ich Socken oder PA-Systeme verkaufe"-BWLern in einen Topf geworfen werde.

Mit freundlichen Grüßen,
i.V. Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik MONACOR INTERNATIONAL

P.S. Allen sei empfohlen, wo nicht schon geschehen, sich neben der Beschallung mal ergänzend mit echten Zylinderschallquellen zu beschäftigen. Das rückt manche Relationen wieder gerade.
P.P.S. Versorg mich doch mal, wenn interessant, per PN mit Deinen Kontakt- / Firmendaten, damit ich herausbekomme, warum Du als gewerblicher Beschaller nicht von uns beliefert werden solltest.

Zitat von "mi acoustics"

Das L in L-RAY steht nicht für Line sondern für Loudspeaker.

IMHO ist darin einer der Gründe für ein formales Missverständnis begriffen.

Das beschriebene System assoziiert in Form ("Banane") und Titel ("L-Ray") die Geistes-/Funktionverwandschaft zu einem quasi-"echten" line array, wobei ich ausdrücklich die tatsächliche Funktion desselben nicht in Frage stelle und auch nicht bewerte.
Ich kann mir gut vorstellen, das in diesem Kontext eine gewisse Erwartungshaltung geweckt wurde, dem das System schlicht nicht gerecht wird, nicht gerecht werden kann, eben aus den o.g. Zusammenhängen heraus.
Vielleicht hat sich einfach die Marketingabteilung etwas vergallopiert, aber das ist rein spekulativ.

Ich möchte ein Vergleichs-Beispiel nennen, auch wenn das etwas hinkt: Die Bose 802.
Das System ist seitens des Herstellers nie als "vollwertiges PA System" beworben worden, sondern als "fullrange-lautsprecher für professionelle Anwendungen". Der Unterschied ist klein, aber gewichtig.
Jeder leidlich qualifizierte Tonkutscher weiss, das diese Dinger nur auf einem recht schmalen Brett wirklich sinnvoll einsetzbar sind. Das es dann in einer Vielzahl von Fällen doch irgendwie funktioniert hat, ist nicht der originären Funktion anzulasten, sondern vielmehr der ausgeprägten Fehlertoleranz des Systems.

Zitat

Achtung: Eigentlich hätte ich nicht gedacht, dass in diesem Forum nochmal so grundlegend anfassen zu müssen ...

Fehlannahme.

Ansonsten der wichtigste Beitrag zu diesem Thema und in diesem Forum seit langem; auch für so manchen routinierten Praktiker und sonstige Experten lesenswert. Ich bezweifle, dass der typische Anwender von 'Mini – Linearrays' und/ oder modernen Tonsäulen – Nachfolgern jemals etwas vom Prinzip der Richtwirkung durch Interferenzen außerhalb des gewünschten, in diesem Fall vertikalen Zielbereiches (auch dort übrigens nicht gänzlich ohne Auslöschungen/ Pegelreduktion :D) gehört hat/ versteht warum das so ist/ das Verstandene zielgerichtet anzuwenden weiß.

'Zylinderwelle' klingt halt allemal zeitgemäßer. Und ist dabei sogar orthographisch einigermaßen überschaubar.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

...für kurze und lange gerade Arrays gelten grundsätzlich mal die gleichen Interferenzprinzipien. Der Unterschied ergibt sich nur insoweit ab welcher Frequenz man von einem "Zylinderwellenverhalten" sprechen kann. Das ist halt bei "kurzen" Arrays erst bei deutlich höheren Frequenzen als bei "langen" Arrays der Fall.

Der Quellenabstand der "Linie" muss natürlich im betrachteten Frequenzbereich ausreichend klein sein.

wetbf

Zum Einen - ja!

Das besondere Verhalten von Line-Arrays (richtigen und langen) wird aber eben auch dadurch erreicht, dass jedes Element für sich vertikal so gerichtet arbeitet, dass außerhalb der Achse möglichst gar kein Schall existiert (Ist natürlich in den meisten Fällen nur die blanke Theorie.). Dann kommt es auch nicht zu relevanten Interferenzen, sondern die Einschnürung der Directivity entsteht durch Bündelung. (Dass auch in Horntrichtern (andere) Interferenzen entstehen, erschwert die Betrachtung ein wenig - ist aber nunmal leider so...)
Den gleichen Effekt hat man bei Tonsäulen, die nur mit Breitbändern bestückt sind, bei sehr hohen Tönen, die jede Membran für sich betrachtet in Abhängigkeit von deren Durchmesser schon stark bündelt.

Insofern hängt der Umstand Interferenz- oder Bündelungs-Directivity eben auch von der "Binnengestaltung" des Systems ab. Deshalb habe ich oben eben auch geschrieben, dass Hörner für Line-Arrays komplett Pflicht sind. Sonst sind sie (also die meisten angebotenen...) eh nur groß geratene Tonsäulen !

Die meistens am wichtigsten empfundene (und am stärksten beworbene) Eigenschaft von Arrays ist aber eben die behauptete Reduktion des Schalldruckverlustes von nur 3 dB pro Entfernungsverdoppelung. Das funktioniert breitbandig aber eben nur, wenn am Hörplatz bzw. in der zu beschallenden Entfernung das Array als Linienschallquelle wirkt. Dies wiederum setzt eine Länge der Schallquelle von mindestens 0,7 x Distanz voraus. Sooo viele 21 Meter lange Arrays für 30 Meter Reichweite kenn ich jetzt grad gar nicht...

Die meisten realen Beschallungen mit Arrays wirken mit einer ganz normalen Mischung aus Direktschall, Interferenzen im Mitteltonbereich und teilzylindrischer Abstrahlung erst bei sehr hohen Frequenzen, also deutlich über 1k, teilweise höher. Das muss nicht schlimm sein, wenn das Curving und das Equalizing überall für vernünftige Kompromisse sorgen. Aber mit dem propagandierten akustischen Traum-Verhalten einer Linieschallquelle hat das alles nichts zu tun. Und bei 1,50-Meter-langen Stangenlautsprechern schon gar nicht.
(Ich winde mich immer noch bei dem ganz anders gemeinten Vergleich von Mechwerkandi. Dass ein L-Ray Assoziationen mit falsch beworbenen anderen Produkten weckt, muss ich wohl als geschehen akzeptieren - aber im Gegensatz zu dem besonders wenig geschätzten Wettbewerber behaupten wir an keiner Stelle, die Physik mit unseren Produkten aushebeln zu können. Da sehe ich uns nicht vergleichbar, sondern geradezu im Gegensatz...)

So, nu ist für mich erstmal wieder Schluss mit dem Dauerposten...andere Arbeit ruft.
Wie gesagt: Schallabstrahlung von Autobahnen, Pipelines und so mal anschauen, Bauphysik/akustik roolz!

Mit besten Grüßen,
i.V. Thorsten Günther, Entwicklungsleiter Akustik MONACOR INTERNATIONAL

Bei ausreichend tiefen Frequenzen haben die einzelnen Boxen (Elemente) eines Linearrays keine ausgeprägte Richtwirkung.

Die (vertikale) Richtwirkung ergibt sich eben erst durch die Interferenz der abgestrahlten Wellenfronten der übereinander angeordneten Einzelelemente.

wetbf

Bei tiefen Frequenzen sind es ja weitgehend konstruktive Interferenzen, zumindest in Richtung der gewünschten Schallabstrahlung, auch als kohärente Kopplung bezeichnet. Aber ja, damit machst du hier eine Büchse auf, deren Inhalt nur mit viel viel Text wirklich zu erklären ist. Wichtig ist allerdings, dass starke vertikale Richtwirkung erst ab einem Frequenzbereich erforderlich wird, in dem der Quellenabstand (in Relation zur Frequenz) eben nicht mehr zur kohärenten Kopplung reicht.

Dass das L-RAY kein Line Array im eigentlichen Sinne ist, ist mir bewusst (dazu müssten die Bändchen pro Topmodul quasi komplett bis zum oberen und unteren Rand reichen, also im Prinzip nahtlos zum nächsten Top übergehen), aber es gibt ja viele solcher Systeme, und die meisten solcher Systeme wollen dennoch als LA verkauft werden und müssen sich demnach echten LAs zum Vergleich stellen. Ob das nun Äpfel mit Birnen ist, ist ja erstmal egal, das Ergebnis zählt. Nur weil System X irgendwie lauter ist oder weiter wirft, heißt das ja nicht, dass das L-RAY schlecht ist, aber man kann die Anwendungsmöglichkeiten eben besser ausloten.

Eine der grundlegenden Veröffentlichungen zum Thema ist Beranek, Acoustics, S.96-97, Mc-Graw-Hill, 1954 - da ist nichts weiter Geheimnisvolles.

Ich kann aber den PDF-Scan der einschlägigen Seiten leider nicht anhängen, ich habe da vermutlich keine Berechtigung.

wetbf

Für was gibt's Rapidshare und Konsorten?

...ist das eine binson-Weisheit? :lol: :lol: :lol:

Da fehlen doch einige Seiten aus diesem Bericht. Wurden die absichtlich geloescht ?

Meine Meinung: Wer das L-Ray als Lagerradio abtut, ist nicht fair
Unser L-Ray steht momentan als Stereoanlage im Büro unserer Sekretärin und spielt ab 9°° unseren Regionalsender. :lol:
Stimmt wirklich, hat aber nichts mit den Performancemöglichkeiten zu tun.

Also: man kann das L-Ray locker anstelle fast jeder 15/ Irgendwas-Box hinstellen......elektrische Parameter und Pegel sind nicht das Problem. Wenn man die typischen Klangeigenschaften ( sehr klirrarm / Kleinpappen und Bändchen Sound ) mag, macht der Sound wirklich Spaß. Das enorm breite Abstrahlverhalten spart oft Zusatzlautsprecher ein, kann natürlich aber auch ungewollte Reflektionen von Seitenflächen generieren....das ist allerdings nur selten ein Problem.
Wer mehr wissen möchte: ich habe Anwendungsbeispiele und Messungen auf meiner HP:
http://www.kirsch-veranstaltungstechnik.de/index_angebote_aktuelles.php

Falls Euch da noch was auffällt: eine kleine lustige Stange.....sehr interessant, sowas gibt es derzeit von mehreren Firmen. Hat ne Menge Vorteile für bestimmte Applikationen und wird sicherlich in Zukunft oft als Ersatz für einige derzeitige Standards herhalten. Wer von Euch meint, das könnte einen neuen Threat wert sein: vielleicht mal als neues Thema eröffnen, das könnte interessant werden......ich kann Euch versprechen: Die Dinger haben weit mehr Vorteile, als man auf den ersten Blick meint.

Jörg

Hallo Jörg,

vielen Dank für Deinen Praxisbeitrag. Auf Deiner HP habe ich den doch recht anspruchsvollen Einsatzort des Array gesehen. Wenn die Sprache gut verstärkt wurde dann ist, zumindest in dem Fall, das Ziel erreicht. Welche Änderungen hast Du bemerkt als Ihr 8 Tops verwandt habt.

Grüße der Andy

Auf einem Foto sieht man auch das Array mit 8 Hoch-/Mittelton Module und nur einen Bass.
Wurde dieser Aufbau nur für das Foto gemacht oder habt ihr das echt so betrieben ?

Wenn ja, wie habt ihr die Modele angesteuert ? Alle über den einen Bass oder gab es noch zusätzliche Endstufen ?

Gruß
Cheesy

Zitat von "cheesy"

Auf einem Foto sieht man auch das Array mit 8 Hoch-/Mittelton Module und nur einen Bass.
Wurde dieser Aufbau nur für das Foto gemacht oder habt ihr das echt so betrieben ?

Wenn ja, wie habt ihr die Modele angesteuert ? Alle über den einen Bass oder gab es noch zusätzliche Endstufen ?

Gruß
Cheesy

Laut dem Bericht ist ein Bass geflogen und der andere liegt darunter auf dem Boden. Also zwei Bässe pro Seite.

Mein Denken mag jetzt Altmodisch klingen, aber von der Lebenserfahrung sage ich mal: Man kann sich für viel Geld ein riesigen Haufen schei..e andrehen lassen,aber man wird nie günstig High End bekommen (wir sprechen von Neu). Die Werbung von dem L-Ray verspricht sehr viel..... Ich kenne es nicht und würde es aber trotzdem sehr gerne mal Hören. Weiss jemand, wer so ein Sytemtem im PLZ bereich 48... hat?

LG, Karsten

Zitat von "vsvo82"

Wer mehr wissen möchte: ich habe Anwendungsbeispiele und Messungen auf meiner HP:

Könntest du vielleicht bei deiner FFT Messung dazuschreiben, ob du vorher am Controller rumgefummelt hast.

Zu Euren Fragen:
1) Ja, ein Bass am Boden, einer oben. Das eher aus Gründen einfacher Variationen bei der Messung und beim Hören; Delays sind so auch getrennt für beide Bässe einstellbar bei identischem HT. Der Aufbau war eher zum Test.
2) keine externen Amps.
3) Bei Längenverdopplung von 4 auf 8 hat das L-Ray direkt sehr viel " erwachsener" geklungen: lauter, bessere Direktivity, gute Low-Mids.
4) Klar hab ich am Controler rumgefummelt. Ohne Standard-Ausgleichsfilter im Bereich +/- 6 dB bei 2 facher Längenänderung geht nichts. Ein Grundelement solo ist easy, mehrere kann man auch einfach filtern. Das dargestellte Diagramm ist eine Mischung aus Messung mit anschließender auditiver Optimierung, wir haben 3 Filter im HT gesetzt. Dann bleiben noch 3 Filter im HT Zweig sowie 2 Globalfilter im Weg ungenutzt. Im Bassbereich wieder 6 Filter und außerdem die Frequenzweichenfunktionen.

Jörg

Hallo zusammen,

bitte beschreibe das Controller-Setup das du ausgewaeht hast etwas genauer.
Vielen dank