Howto: Überprüfung einer CEE-Steckdose

Also, das mit dem Thema Stecken eines 125A- und größer Steckers nur durch eine Fachkraft ist ein sehr interessantes Thema. Ich hatte das auch so im Kopf (wobei ich im Moment auch nicht weiß wo es steht, ich glaube VDE), aber auf jeden Fall war es hier im Saarland mal Prüfungsfrage im Fachgespräch und dort wurde der entsprechende Prüfling gerüffelt weil er eben NICHT wußte, daß das nur ne Fachkraft darf (Protokoll dieser Prüfung liegt vor). Also, was ist Sache?

Ansonsten: @ Christian, ich bin ja auch weit davon entfernt, den Leuten zuviel zu erzählen, aber Deine How To ist klasse, Kopf hoch!!!

ja wenn

- die werten Elektrofachkräfte die CEE-Dosen immer so installieren würden, wie es sich gehört,

- die Elekrtoanlagen regelmäßig geprüft würden,

- der Betreiber für Schäden zur Verantwortung gezogen werden könnte,

dann würden Laien gar nicht auf die Idee kommen, an CEE-Dosen herumzumessen. Aber bei dem Pfusch, der an vielen Locations installiert ist, kommt man eben doch auf die Idee.

Mit dem Auto muss ich auch regelmäßig zum TÜV und ohne Versicherung darf ich auch nicht rumfahren.

Greetz

Zitat von "Christian_Thomas"

Wobei Du vergisst zu sagen: BG-Regelungen gelten nur im Haftungsfall der BG gegenüber Beschäftigten eines Betriebes.
Geht es um Zivilrecht (Ersatz der gegrillten Endstufe), interessiert die BG-Versicherungsvorschrift keinen Richter, sondern die DIN- oder EU-Norm.

Doch sehr wohl.
Wenn im Zivil-Streitfall A mit B streitet muss sich der Richter fragen, wer was falsch oder richtig gemacht hat und somit voll/ganz/zum Teil dafür haftbar gemacht werden kann.
Mangels eigener Gesetze richtet sich der Richter nach dem "Stand der Technik" bzw nach den "Anerkannten Regeln der Technik". Dies können Normen sein, das können aber genauso gut die BG-Regelungen sein oder auch z.B. die VPLT SR (Info: http://www.vplt.org/Recht_und_Regeln/index.php)

Dabei spielt es dann keine Rolle mehr, wer für wen das aufgeschrieben hat. Wichtig ist eben, daß das die anerkannten Regeln der Technik ("Prinzipien und Lösungen, die in der Praxis erprobt und bewährt sind und sich bei der Mehrheit der Praktiker durchesetzt haben") oder Stand der Technik ("Entwicklungsstand fortschrittlicher Verfahren, Einrichtungen und Betriebsweisen") sind.

Allerdings sind diese Regeln der Technik ja kein Gesetz, zu das man gezwungen wird. Die Folge daraus ist, daß man wegen Nichtbeachtung an sich (ohne Schadensfall) auch keinem einem Strick daraus drehen kann. Eine von manchen gewünschte Schliessung einer Veranstaltung wegen Nichtbeachten von BGV-C1-Anweisungen durch irgendwelche Behörden geht also nicht so einfach.

In unserer Branche gibt es halt (eigentlich ja zum Glück) nicht für jeden Kleinkram ein Gesetz, also richtet man sich nach den Stand der Technik und den Regeln der Technik. Wer das nicht tut, hat zunächst auch keine direkten Konsequenzen zu befürchten, aber im Schadensfall deutlich die schlechteren Karten...

Zurück zur Praxis:
Wenn also ein VT-Unternehmen nicht wie in BGI 810-1 "vorgeschlagenen" Prüfung der Steckdosen vornimmt (und auch keine Bestätigung über die Ordnungsmässikeit eingeholt hat) und dadurch eine "gegrillte Endstufe" bekommt, wird nicht so einfach seinen Schaden durch den Betreiber der Veranstaltungsstätte bekommen. In einem Streitfall wird er dann vom Richter gefragt werden: "Warum haben Sie denn die Steckdose nicht vorher geprüft, wie es Stand der Technik ist? Hätten Sie das gemacht, wäre es nicht zum Schaden gekommen!"

Zitat von "mringhoff"

Wenn also ein VT-Unternehmen nicht wie in BGI 810-1 "vorgeschlagenen" Prüfung der Steckdosen vornimmt (und auch keine Bestätigung über die Ordnungsmässikeit eingeholt hat) und dadurch eine "gegrillte Endstufe" bekommt, wird nicht so einfach seinen Schaden durch den Betreiber der Veranstaltungsstätte bekommen. In einem Streitfall wird er dann vom Richter gefragt werden: "Warum haben Sie denn die Steckdose nicht vorher geprüft, wie es Stand der Technik ist? Hätten Sie das gemacht, wäre es nicht zum Schaden gekommen!"

Interessant wird es in den Fällen, in denen a) die beschriebene Messung versagt (und da gibt es gerade in Altbauten ("Drehstrom aus der Küche") interessante Phänomene mit künstlichen Sternpunkten, die von nicht abschaltbaren Kleinverbrauchern auf der gleichen Leitung geschaffen werden...) oder b) erst nach Beginn der VA der per Prüfung mit dem Duspol für intakt befundene Neutralleiter im Verteiler durchbrennt. Letzteres Problem tritt zwar i.d.R. erst bei größeren Anschlußleistungen und/oder drastischen Schieflasten auf, ein entsprechender Hinweis wäre aber angebracht. Eine 63er oder gar 125er CEE nur mit dem Duspol zu überprüfen halte ich für recht gewagt - da hilft meiner Erfahrung nach nur eine echte Schleifen- und Netzimpedanzmessung durch eine entsprechend ausgebildete Fachkraft.
Die Anleitung ist gut und sinnvoll, aber es kommt nicht klar genug heraus daß dieses Verfahren auch seine Grenzen hat.

Hallo Forum,

gutes neues Jahr, zunaechst. OP, danke fuer das Howto, sehr ausfuehrlich und genauso wie man es praktisch auf jedem Zelt- und Stadelfest macht.

So und jetzt meine Meinung zum Streit hier: bitte trage jeder zum sachlichen Thema bei, beachte dabei aber, dass der andere vielleicht etwas nicht weiss, sondern nur ungluecklich ausgedrueckt oder vergessen hat. Und vergesst nicht, ihr redet hier nicht miteinander, ihr schreibt, ohne dass ihr Wortfall hoert oder Mimik deuten koennt. Alle Fachkraefte: seht ein, dass auch der Gegenueber vielleicht Fachkraft ist oder vielleicht - auch ohne einen Schein zu haben - sich genausogut oder besser mit der Materie auskennt. IMO macht nicht der Schein, sondern das Wissen zur Fachkraft (jaja, ich weiss, offiziell ist der Schein wichtiger). Betont nicht in jedem post, wie toll ihr seid oder welche Scheine ihr habt oder prahlt mit euren tollen Messgeraeten. Schreibt das in euer Profil oder auf eure Homepage; der geneigte Leser kann sich dann dort ein Bild machen. Und ausserdem: egal was ihr macht, wahrscheinlich gibts auf der Erde 1000, die es besser koennen (und 1000000, die meinen, es besser zu koennen ).

Und noch ein Tipp fuer alle Laien, der sicher nicht so sicher ist, wie die Messung im Howto, aber dafuer umso unbedenklicher: steckt euren Verteiler an der CEE-Dose an und checkt mit einer Single-Kanne, einem Baumarkt-Strahler oder einer Notenpultbeleuchtung nacheinander alle Schukodosen. Wenn die Lampe bei allen Steckdosen leuchtet, dann sind mit hoher Wahrscheinlichkeit auch eure Geraete nicht gefaehrdet. Wurde aber auch schon mehrfach (von mir und anderen tollen Schein- oder Nicht-Scheinhabenden ) erwaent.

Dass es viele Fehler geben kann, auch wenn saemtliche Messungen ok sind, egal mit welcher Methode, ist klar. Und dass sie auftauchen auch. Nur die Wahrscheinlichkeit kann bestimmt werden. Mit manchen Methoden genauer als mit anderen.

ciao
bemi

PS: erwaehnte ich eigentlich jemals, dass ich Diblominschinoer Elektrotechnik bin? (und dass ich deswegen vermutlich trotzdem keine Fachkraft bin, zumindest nicht offiziell )

Mal so nebenbei, was spricht gegen den Einbau 3er Spannungsanzeigen in den Stromverteiler (L-N). Dann an eine "Phase" eine Last (Parkanne) und die 3 Spannungen Aussenleiter-Neutralleiter beobachten. Gibt es auch schon fertig verdrahtet in diversen Ausführungen von Stromverteilern, von Analog bis digital inkl. Blindstom, Frequenzmessung u.v.m.

Ich handhabe das seit Jahren so - damit kann ein fehlender N recht zuverlässig erkannt werden. Wenn ein Stromverteiler ohne Messgeräte vorhanden ist das gleiche Verfahren - dann aber mit Spannungsmesser (Mulitmeter) oder Duspol.

Bevor jetzt der Einwand kommt: Was ist mit dem RCD?. Richtig - der wird hier nicht geprüft. Das geht aber mit einem Duspol genauso (un)zuverlässig.

Die "Lastzuschaltung" ist eigentlich überhaupt nicht dazu gedacht den Sternpunkt zu verschieben oder RCDs zu testen. Hier wird lediglich der Innenwiderstand absichtlich verschlechtert (stark verkleinert) um das Messergebniss nicht durch überlagerte kapazitive oder Induktive Spannungen zu verfälschen. Den Effekt kennt jeder der ein Oszi benutzt. Um zum Thema zurück zu kommen: Ein Duspol erzeugt hier einen (Fehl) Strom von bis zu 200mA - da sollte jeder 30mA RCD auslösen.

Auf diese Art teste ich bei Bedarf zwar auch - besser als nichts, aber eine Aussage das der RCD bei den aufgedruckten 30mA Auslöst ist das auch nicht. Da muss sich der Laie dann auf die Regelmäßigen Prüfungen der fest installierten RCDs verlassen. Hier könnte dann ja auch dieses "Ab xx A darf nur der/die/das Fachkraft..." herkommen

Zitat von "chw"

Mal so nebenbei, was spricht gegen den Einbau 3er Spannungsanzeigen in den Stromverteiler (L-N).
...
Bevor jetzt der Einwand kommt: Was ist mit dem RCD?. Richtig - der wird hier nicht geprüft. Das geht aber mit einem Duspol genauso (un)zuverlässig.

Wenn man schon soviel Aufwand mit dem Stromverteiler treibt, dann kann man auch einen RCD einbauen (lassen), der ja sowieso in jeden SV gehört.

Dementsprechend ist man dann schon als absoluter Laie mit Betätigen des Testknopfes ganz weit vorne.

was soll das denn:

Zitat von "Christian_Thomas"

Zwecks Threadstraffung gelöscht!

also zuerst hier schreiben und dann gleich zwei Threads wieder löschen oder zwischendurch ändern ohne sein Edit zu erwähnen finde ich nicht richtig, auch wenn es der Threadstraffung dienen sollte.

Andere beziehen sich darauf, auch wenn sie hier nicht immer gleich zitieren und sind hinterher die Deppen, weil sie sich dann scheinbar über nichts aufregen oder nur schimpfen...

Die einzige Nachbearbeitung, die ich sinnvoll fände, sind Korrekturen im How-To, sofern sich Fehler eingeschlichen haben.

Alles andere kommt in einem Forum nicht gut an...

Zitat

Davon ab - ich fand schon CEE-Dosen, in deren "zuständige" Unterverteilung war ein 0,3A-RCD eingebaut. Und da löste mit dem Duspol nichts aus...

Ich kenne auch 0,5A RCDs in gar nicht mal soo alten Installationen...

Zum Prüfen ob ein RCD vorhanden ist, würde es auch reichen, mal in den Schaltschrank zu gucken und dann zum Funktionstest den Testtaster zu drücken. Okay, damit ist noch nicht gesagt, dass der Schutzleiter am Verteiler ankommt, das sagt dann aber die Spannungsmessung zwischen Außen- und Schutzleiter.

Zitat von "treibsand"

Wenn man schon soviel Aufwand mit dem Stromverteiler treibt, dann kann man auch einen RCD einbauen (lassen), der ja sowieso in jeden SV gehört.

Ja, bis auf die "einfachen" CEE16 auf 3 Schuko Verteiler ist das auch zutreffend, zumindest für die letzten Verteiler vor dem Verbraucher.
Der Grund ist recht einfach, es gibt auch noch Hallen ohne RCD - gerade die "kleineren" Mehrzweckhallen Baujahr 50/60er Jahre mit akutem sanierungs Stau.

Zitat von "Christian_Thomas"

Oder glaubst Du allen Ernstes, daß der durchschnittliche Musiker einen der hübschen 19"-Stromverteiler mit eingebauter Phasenanzeige und eingebautem Spannungsmesser besitzt?

Diejenigen die ich betreue: Ja.
Und viele andere die die Sache etwas ernster und professioneller betreiben haben entweder so etwas oder jemanden dabei der mit einem Duspol umgehen kann.
Leider muss ich Dir recht geben das bei vielen Musikern und DJs das Thema Strom sich auf Stecker rein und raus beschränkt.
Diese sind dann aber auch mit solch einer Anleitung überfordert, bzw. halten sie für überflüssige Zeitverschwendung. ("haben wir immer so gemacht"). Die Wissen meistens nicht mal was "Drehstrom" eigentlich ist und auf was man achten muss. Die Einsicht dieser Personen kommt erst nach der Erfahrung eines fehlenden N mit dem dazugehörigen Sachschaden.

Ich bitte meine Anmerkung hierzu erstmal korrekt zu lesen, bevor dazu ein unreflektierter Kommentar kommt.

Zitat von "Christian_Thomas"

Dann kannst Du nämlich nachlesen, daß ich lediglich den Inhalt der Postings, in denen "zur Threadstraffung gelöscht" steht, in die vorhergehenden Postings verschoben habe. Somit wurden drei aufeinanderfolgende Beiträge von mir durch einen ersetzt.

Threads sollen so bleiben wie sie sind, sonst kann hinterher alles möglich manipuliert werden. Daß hier etwas verschoben wurde, kann kein Mensch nachvollziehen und steht auch so nicht dabei.

Zitat von "Christian_Thomas"

Das "Edit" erwähnt übrigens das Forum automatisch - siehe

Das "Edit erwähnen" bedeutet, daß man in dem nachträglich verändertem Thread schreibt, was man nachträglich verändert hat.

Inzwischen sind es ja schon vier Threads die "zwecks Threadverkürzung" gelöscht/verschoben etc. sind. So macht eine ordentliche Diskussion gar keinen Sinn mehr, wenn jeder hinterher wieder etwas ändert....

Und um das Howto gehts auch nicht, bitte hierzu meinen obigen Beitrag nochmal genau durchlesen.

Zitat

Im Howto habe ich zusätzlich geschrieben:

Zitat:
Ich werde übrigens gewisse Beiträge - auch einige Folgebeiträge ganz am Ende dieses Threads - nicht mehr weiter kommentieren. Die Zeit, um sich mit Pillepalle und "was wäre wenn" zu beschäftigen ist zu schade und, macht in Zusammenhang mit einigen Beiträgen einiger User hier einfach keinen Sinn mehr.

Das ist teilweise nicht richtig. Richtig müsste es heissen:

"Ich werde Beiträge des Kollegen Mringhoff nicht mehr weiter kommentieren. Die Zeit, um sich mit Pillepalle und "was wäre wenn" zu beschäftigen, ist zu schade und macht in Zusammenhang mit seinen Beiträgen hier einfach keinen Sinn mehr."

Wenn Du ein Problem mit mir oder meiner Howto hast (offensichtlich hast Du das ja) - dann schreibe doch einfach eine bessere Howto zu dem Thema!

Für mich bist Du genau das leuchtende Beispiel aus dem Lied "alles falsch gebaut", Textpassage:"...ist ein Problem auch noch so klein, mir fällt ein größeres dafür ein..."

Ansonsten gilt für mich ab jetzt in diesem Thread:

Mringhoff = *PLONK*

Alles anzeigen

Finde ich den falschen Weg.

Auch Andere Personen können eine Meinung haben und auch mal Recht haben.
Und um das festzustellen, muß man sich auch damit auseinandersetzen.

Bei wie vielen Leuten willst Du noch *Plonk* machen ?
Nur weil diese nicht Deiner Meinung sind??

In Deinem Forum erwartest Du Dir auch eine gewisse Netiquette.
Dann mußt Du Dich aber auch daran halten.
Gewisse Aussagen von Dir finde ich nicht Nett.
Und es geht mir jetz mal gar nicht um das Fachliche.

Denn das Howto finde ich gelungen.
Ob da jetzt Feinheiten passen oder nicht, lasse ich da mal dahingestellt.

Ich bin bei diesem Thema auch dafür, das das Laien "Finger weg vom Strom" beachten sollten.
Eine Messung VOR dem Anstecken halte ich für gar nicht verkehrt.

Man kann damit verdrehte Nullleiter definitiv rausfinden.
Und das waren die Fehler, die mir zu 95% in der Praxis untergekommen sind.
Bei lockeren Anschlußklemmen in den Kupplungen, die man leider erst unter Last merkt, wirds da schon schwieriger

da möchte ich doch nochmal eine frage bezüglich des rcd's stellen muss hier nicht ein auslösetest nach dem kompletten aufbau des netztes, an der von der zuführung längsten strecke erfolgen ? es bringt ja recht wenig, wenn man den rcd hat, dieser direkt an der zuführung auslöst, aber an einem 200m langen verlängerungskabel nicht mehr zuverlässig ?

?

MfG TZw

[Edit]: Dieses schöne Fragezeichen bezog sich auf eine Aussage im vorhergehenden Beitrag, die ich mir so gar nicht erklären konnte. Da diese zwischenzeitlich gelöscht wurde, lasse ich das Fragezeichen mal so als Muster ohne Wert stehen - wer's gebrauchen kann, darf sich's mitnehmen.

Das ist hier der wahre Neutronenbombenthread: Die Kernaussagen sind weg, nur die Antworten stehen noch...