Kohärent abstrahlendes Bassarray

Hallo Leute,

um mich mal allgemein einzuschalten:
1. Wir bauen ständig solche Aufbauten auf, haben also Erfahrungswerte
2. Der Effekt ist durchwegs positiv, da stimmt logischerweise Theorie und Praxis überein --> NULL AUSLÖSCHUNGEN!
3. Es kann tatsächlich notwendig werden die äußersten Bässe über 45 Grad zu curven, wenn man eine breite Fläche beschallen muß: sieht komisch aus, ist aber dann auch so.
4. Was schonmal erwähnt wurde in diesem Thread, aber nicht in aller Deutlichkeit: Die Richtwirkung der Bässe steigt durch das Aneinanderstellen wegen der mehr oder weniger geschlossenen Frontfläche enorm. Je mehr Bässe dastehen, desto leiser wird es auf der Bühne! Jede einzelne Box verhält sich NICHT wie ein Kugelstrahler, wenn der Lautsprecher rechts und links (oder gar noch oben und unten) Begrenzungsflächen hat. Das ist der gleiche Grund, warum auch Mitteltöner keine Kugelstrahler sind. Hier reicht bereits die Membranfläche allein für eine halbwegs große Richtwirkung aus. Also auch im Fall Bass auf der Bühne entstehen klare Vorteile (wenig gewummer)
5. Aus all dem folgt zum Schluß noch: Das ideale Bassstack (zumindest für gerade Beschallungsflächen) wäre eine senkrechte Zeile in der Mitte der Bühne. Der Sänger würde sich natürlich beschweren, aber: Die Richtwirkung findet dann in der Vertikalen statt, es wird also keine Energie sinnlos in den Boden oder den Himmel geblasen. Ein leichtes Curving nach unten wäre sinnvoll (das soll mal jemand aufbauen). Wenn es nur eine Zeile gibt, so gibt es nach links und recht kaum eine Richtwirkung, also im ganzen Stadion von links nach rechts ähnlich viel Druck.

Warum in der Praxis eher selten Subwoofer in die Mitte gekarrt werden, ist mir ein Rätsel, da gerade unter großen Bühnen einiges Platz hat. Wie gesagt entstehen viele echte Vorteile, die jeder (auch Laie) hört.

Viele Grüße und viel Spaß beim Boxen schieben.
Tobias Kammerer

Ich kann bestätigen das bei einem Monoblock in der Mitte auf der Bühne nicht mehr "Gewummer" ist. Bei Rechts Links Anordnung ist das viel schwieriger und ungleichmäßiger.

Zitat

Hallo Leute,

um mich mal allgemein einzuschalten:
1. Wir bauen ständig solche Aufbauten auf, haben also Erfahrungswerte
2. Der Effekt ist durchwegs positiv, da stimmt logischerweise Theorie und Praxis überein --> NULL AUSLÖSCHUNGEN!
3. Es kann tatsächlich notwendig werden die äußersten Bässe über 45 Grad zu curven, wenn man eine breite Fläche beschallen muß: sieht komisch aus, ist aber dann auch so.

Hallo

Tu mir jetz bitte den Gefallen und erkläre einfach mal konkret genauer, was Du so genau machst.

Nicht weil ich Dir jetz ans Bein pinkeln will, sondern weil ich Deine Praxiserfahrungen so nicht genau nachvollziehen kann.

Aus der Praxis weiß ich:

das man selten die Zeit hat, um diese Bassarrays wirklich vernünftig schnell mal hinzubekommen.
Man muß im Vorfeld schon mal relativ geanau wissen, was passieren könnte ( Erfahrungswert )
Wenn man im richtigen Leben auf der Straße mal wo hin kommt, ist man mit einer klassischen L/C/R Bassaktion relativ schnell am Ergebnis.

Ich habe definitiv öfters solche Bassarrays gemacht ( kann ich belegen ) und weiß, das der Messfaktor mit Zeit ein nicht zu unterschätzender ist.

Und genau deswegen würde ich sehr vorsichtig sein, die Theorie und die Praxis bei diesen Dingen zu schnell zu verbinden.

Es braucht in der Praxis halt mal einiges an Erfahrung, um zu sehen , wie es geht.
Und dabei greift mal im Probieren halt mal auch schnell in die Schei...

Und wenn mal wer so sagt mit maximum Lambda /2, dann klingt das alles sehr gut, aber vergesst nicht, die obere Trennfrequenz genau einzubeziehen und vor allem, wen man ZB mit Lambda /4 von den <centern rechnet, dann berechnet auch immer die Lambda/2 von den erwünschten Kopplungen.
Denn die Schweinen

Mit den Abständen kann man koppeln , aber auch löschen.
Also IMMER vorher genau überlegen, was bei der gewünschten Musik dabei gewünscht und auch vernachlässigbar sein könnte .

Man kann sich dabei unabhängig von der Richtwirkung eine gewünschte Kopplung von 50 Hz einholen und dabei auch Probleme mit 100 Hz einhandeln.
Und da kommen die Trennfrequenzen mit ins Spiel.
Etwas kompliziert, um es einfach nur mit Pauschalargumenten zu sehen.

Hallo klauston,

also es ist wirklich so, daß ich seit etwa 15 Jahren meine Anlagen immer so aufbaue, wenn es der Platz erlaubt. Ich schiebe Sie ganz zusammen, ohne Lücken, somit gibt es praktisch keine Koppelungsprobleme unerwünschter Art. Das Auseinanderziehen an sich macht ja erst die Probleme groß. (theoretisch, wie praktisch). Wenn alle Bässe an der Rückenkannte aneinander bleiben, ergibt sich immer eine saubere Wellenfront (siehe Simulation). Da kein Bass schwer zu erreichen ist, dreh ich dann alle Subs mal schnell nach Gehör zurecht. Das kostet mit hin und her laufen wirklich nur 15 Minuten. Insgesamt spart man sogar wegen der Kopplung extrem viel Material, weshalb sowieso oft garnicht so wahnsinnig viel rumsteht. Wer natürlich 30 Subs sinnvoll aneinander bringen will hat schon eine echte Aufgabe vor sich. Die ganzen theoretische Grundlagen dazu sind mir übrigens bestens vertraut, man muß die glaube ich hier aber auch garnicht wieder runterbeten. Da gibt es genug Abhandlungen über Linearrays. Also gerne mal ausprobieren, es ist wirklich nicht schwer.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von &quot;Erik&quot;

@ Volker: Wenn er die Bässe jetzt um 180° dreht hat er eine Phasenverschiebung von 180°.

:shock: Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?! :lol:

So wie Ich Deine Antwort sehe, ist das nicht ganz so genau das, ws ich oben im Tread gelesen habe. Oder ztumindest so verstanden habe.

Das Ideale Bassstack in der Mitte der Bühne wie von Dir beschrieben, würde aber auch wieder einige Delays erfordern , um so eine Art " Steering Beam " hervorzurufen.
Dann kann man damit wieder hinzielen, wo man möchte

Die von Dir beschriebene Bassaufstellung in der Mitte als Idealfall ( So wie Due es machst), kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Ich baue zwar auch manchmal MonoCluster, aber dann will ich was spezielles damit erreichen.

Der Grund, warum ich Dir so hinterherfrage, ist einfach, weil mir Deine Antworen zu theoretisch wirken, ich die Ergebnisse noch nicht ganz nachvollziehen kannn ( kann aber auch sein, das ich die Erklärungen einfach nicht richtig verstanden habe ) und es mir teilweise nicht plausibel klingt.

Deswegen will ich da mehr hören

Die Vorteile eines Sub-Arrays gegenüber der L/R-Aufstellung sind doch offensichtlich, was man an der Grafik auf der ersten Seite doch schön erkennt. Das solltest Du als Praktirer doch auch erkennen können. :wink:

Aus akustischer Sicht ist ein Sub-Array immer besser. Für die L/R-Aufstellung sprechen eigentlich nur praktische Gründe (kein Platz vor/unter der Bühne, Stacking-Höhe für die Tops etc.).

Qualitativ abgeschätzt würde ich mich auf dem ersten Viertel der Bühne (Tiefe) nicht wohl fühlen (--> "sehr rot"). Sind da beim Abmischen einer Band nicht Probleme zu erwarten, die man bei L/R nicht hätte?

Hat sich bei Euch schon mal ein Gast über die Senken aufgeregt (bei L/R)?

Hallo wieder alle (schlafen ist manchmal auch nicht schlecht)

Zitat von &quot;sebastian&quot;

Qualitativ abgeschätzt würde ich mich auf dem ersten Viertel der Bühne (Tiefe) nicht wohl fühlen (--> "sehr rot"). Sind da beim Abmischen einer Band nicht Probleme zu erwarten, die man bei L/R nicht hätte?

Hier sei eine Erklärung gegeben:

Die Grafik ist deswegen roter, da die Berechnungen des Programmes von gleichen Pegeln der einzelnen Boxen in allen Aufbauten ausgehen. Man sieht aber auch sehr schön, wie der Basspegel gesamt vor der Bühne (und eigentlich überall) steigt. Natürlich ist es bei mehr Bass auch auf der Bühne lauter. In der Praxis wird man aber alleine wegen der Aufstellung (den Vergleich habe ich auch wirklich bestimmt schon 100 mal gehabt) die Bässe drastisch abregeln, wodurch das Rot wieder Orange wird. Dieses Orange ist dann gleichmäßig auf der Bühne und somit vorhersehbarer. (Kein plötzliches Bassfeedback wegen Bewegung der Vocal Mikrofone).
Weiterhin berücksichtigt die Simulation (sehe ich zumindest nicht, da kann man sich aber täuschen) die von mir oben erwähnte Steigerung des Richtverhaltens nicht. Wie gesagt, durch die Vergrößerung der undurchdringbaren Schallwand hat jeder einzelne Lautsprecher (auch wenn die anderen abgeschalten sind) für sich bereits eine deutlich höhere Richtwirkung). Hier sind auch was das betrifft bessere Ergebnisse mit zusammengeschobenen Bässen erreichbar, da hier eben die Schallwand geschlossen ist.
Zur Schallwand nochmals als Erklärung: Wird ein Lautsprecher z.B. in die Wand eines sehr großen Gebäudes direkt eingesägt und Rückseitig mit einer idealen geschlossenen Box (=ohne Resonanz, also aus Beton mit Innendämpfung durch sagen wir mal 3 Meter dicken Schaumstoff) umbaut, so wird man auf der Vorderseite der Wand Bass haben, aber auf der Rückseite keinen! Sobald man die Wand abbaut und die Box übrig lässt, beugt sich der Schall um die Box und erzeugt einen Rückschall. Der Rückschall wird auch bei realen Bassboxen praktisch nur wegen der Beugung und nicht etwa durch das Gehäuse ausgegeben. Selbst in Resonanzbereichen (Bassreflex) ist vom Schallaustritt her erst mal eine große Richtwirkung gegeben.

Übrigens kleiner Nachteil des reinen Monoclusters: Bei großen Strecken zwischen Bass Monocluster und seitlicher PA, ist wegen der Pegeldifferenz direkt vor den HiMid Boxen hörbar zu wenig Bass da. Hier kann schon mit einem gängigen guten Subwoofer in der Regel Abhilfe geschaffen werden (Alle Bässe in die Mitte, bis auf je einen links und rechts). Auch diese äußeren Bässe werden dann sinnvoller Weise nach außen gedreht, selbst wenn das Schallfeld an der Bühnenausenkannte endet. (Im Simulationsprogramm würde sich einfach die Schallverteilung etwas nach Außen zur Einzelbassbox hinoptimieren).

Zitat von &quot;sebastian&quot;

Hat sich bei Euch schon mal ein Gast über die Senken aufgeregt (bei L/R)?

(Bitte nicht böse sein, ein paar Sticheleien seien erlaubt):
Hat sich ein Gast schonmal über zuviel 3 kHz beschwert? Nein? Warum benutzt Du dann einen Equalizer? Der Gast sagt einfach, diese Band war sch... (obwohl er vielleicht nur blöd außen am Eck sitzen mußte). Der versierte Gast (5%) schiebt die Schuld eventuell auf den Sound. 0,5% kennt dann am Ende gar die Ursache, hält aber die Klappe, weil er keinen Toning. nerven will, er ist nämlich selbst einer.

Und: Mein Geldbeutel hat sich schon oft über zuviel Personal oder Truckingkosten beschwert. Wenn ich durch geschicktes Aufstellen mir die Hälfte der Bässe sparen kann (Das ist nicht übertrieben!), dann lohnt es sich aus meiner Sicht genau darüber nachzudenken.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

@ Volker:
Natürlich hast Du Recht, mach ich auch, so oft es geht.
Es gibt aber immer wieder mal genug diverse Gründe, warum man es nicht bauen kann.

@ Sebastian.

Ich kenne Bands, da ist ausdrücklich eine L/R Kombi erwünscht, weil die Musiker nix mehr hassen, als zu Viel Bass auf der Bühne.
Und wir reden da nicht über Zeltfest Kombos

@ Tobias:
Doch man hat schon oft auch Überhöhungen.
Bei d&b B2 Arrays arbeiten wir dann gern auch mit dem CSA Mode.
Bei anderen Bässen versuchen wir ähnliche Methoden anzuwenden.
Ich arbeite auch mit Programmen, wo man die Pegel einstellen kann.
In der Praxis reduziee ich die Pegel allerdings sehr selten

Bei Vocalmics habe ich auch eher selten ein Bassfeedback unter 80 Hz

Zitat

Übrigens kleiner Nachteil des reinen Monoclusters: Bei großen Strecken zwischen Bass Monocluster und seitlicher PA, ist wegen der Pegeldifferenz direkt vor den HiMid Boxen hörbar zu wenig Bass da.

Um M ißverständnisse zu vermeiden, ich rede hier immer über Subbässe und nicht Bässe als Teil einer Bass/Mid/Hi kombi

Und ich würde mir nicht trauen, mit der Hälfte der Bässe was zu machen.

Viel Problematischer sehe ich oft in der Praxis die richtigen Delays von Bass zu tops ( speziell bei Subs, die im gleichen Frequenzgang zu Lows überschneiden )
Dort konnte ich schon oft böse Löschungen in wichtigen Frequenzen feststellen, die extrem viel Energie rausnamen.

Zitat von &quot;Volker Holtmeyer&quot;

Die Quellen sind nicht verzögert angesteuert - nur räumlichen verschoben.

Für unseren Aufbau kommen ebenfalls 2 verschiedene Basssysteme zum Einsatz. Die Subs unter den Tops arbeiten dabei allerdings erst ab 90Hz. Die Lows machen dabei den Bass darunter.
2-4 Punkt mit Voll Bässen sollte man natürlich wenn möglich vermeiden, da der Sound zur Mitte hin dünner wird(sehr schön zu sehen an den Grafiken vom Volker 2 Punkt) und hier 4Punkt:

Das ist eigentlich logisch. Nur welche Abstände sollte man wählen? Der max Abstand ist bei 100 z.B. (344 ms/100 Hz)/2 = 1,7 m.
Look also here:
http://www.doctorproaudio.com/doctor/calculadores_en.htm

Soo jetzt stellt sich aber immernoch die Frage wie man das ganze am besten ausrichtet. Mapp Online dürfte mitlerweile den meisten ein Begriff sein, aber so wirklich genau kann man das Curving anhand davon nicht ablesen.
Räumlich verschieben/Curven bringt den selben Effekt wie Delayen.
Welche Delayzeiten müssen gewählt werden um den selben Effekt zu erzielen?
Wenn man die Möglichkeit, also die Fläche hat, sollte man die Bässe natürlich lieber räumlich verschieben, das vom Bass her, das ganze L/R auch noch gleichmässig beschallt wird.

Zitat von &quot;Tamaris-PA / MTS

Räumlich verschieben/Curven bringt den selben Effekt wie Delayen.

#

Vorsicht! Das stimmt nicht. Ein Delay erzielt für die Laufzeiten eine Verschiebung, die aus jeder Richtung betrachtet gleich ist, während echtes Schieben eine Achse hat. Das wird dann sehr wichtig, wenn der Zuhörer nicht auf Achse der Abstrahlung steht. In der Praxis ist das Verhalten von Delays in den Seitlichen Schallfeldern garnicht einschätzbar. Das heißt in der Praxis: Das Delay ist der allerletzte Notanker, der für einzelne Boxen benutzt werden sollte. Das Verhalten des Delays bewirkt nur genau auf der 90 Grad Achse das, was man eigentlich wollte.
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von &quot;Tobias Kammerer&quot;

[

Wiso ist ein Delay aus jeder Richtung betrachtet Zeitgleich.

Das versteh ich jetz wirklich nicht mehr.

Wenn ich ein Delay setze, dan ist dieses für eine Position so bestimmend.

An einer Anderen Position stimmt dieses Delay nämlich nicht mehr.

Das genau ist ja eines der großen Probleme in der Beschallung, immer die Frage, auf welchen Platz man mit den Delayzeiten Bezug nimmt !!!!!

Und in der Praxis ist das Delay eben nicht der allerletzte Notanker sondern das tägliche Werkzeug für sowas.

Volker: wo bist Du, wenn man Dich braucht :lol:

@ Tobias

Bin dir nicht böse und kann auch mit Sticheleien umgehen. Also kein Problem. In dem Zusammenhang kann ich auch deiner Argumentation mit dem Bassaufstellen nach Augenmaß etwas abgewinnen und würde es vielleicht ähnlich machen nur eines wäre mir klar, irgendwann muss aus Zeitgründen Schluss sein mit dem Ausprobieren und dann ist nicht von der Hand zuweisen, dass es vermutlich besser geht, auch wenn das bis dahin erzielte Ergebnis als ausreichend empfunden wird.

In dem Zusammenhang mein "Senkenspruch". Wenn ich keine idealen Bedingungen habe, z.B. in der Stadt, soll ich dann darauf bestehen, dass die Kirche abgerissen wird? --> Nein! O.K., dann bemühe deinen EQ! Ist das richtig gemacht eine gleichwertige Maßnahme? -->Nein. Ist sie tolerierbar --> Ja!

Ich habe den Eindruck, dass du mir etwas erklären willst, was ich auf den Bildchen nicht sehen kann. Das bringt mir nichts! Ansonsten mag ich die Bildchen! Mal ab davon, habe ich dich richtig verstanden, dass du schon ca. 100 mal jeweils auf einer Veranstaltung L/R und Centeraufbauten probiert hast? Hätten für den Erkenntnisgewinn nicht auch 4 mal gereicht? :wink:

P.S. Die Antworten auf selbstgestellte Fragen meinerseits, spiegeln natürlich meine Meinung wieder und sind nicht als allgemeingültig zu verstehen.

klauston hat geschrieben

Zitat

Wiso ist ein Delay aus jeder Richtung betrachtet Zeitgleich.

als Beispiel die äusseren Bassboxen:
auf der Bühne sind die jetzt auch weiter weg durch das Delay als die inneren bezogen auf die Bühnenmitte

hat man diese Boxen dagegen mechanisch verschoben, siehts jetzt in der Mitte der Bühne völlig anders aus

nur so als Extrembeispiel
und die Bassverteilung auf der Bühne ist ja auch nicht ganz unwichtig

mit freundlichem Blubb

Zitat von &quot;Volker Holtmeyer&quot;

:shock: Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?! :lol:

Das ist natürlich völliger Blödsinn! Nicht, dass das hier noch jemand glaubt. :?

Wenn man einen Sub auf der Stelle um 180° herumdreht, ändert sich die Phasenlage nicht um 180°!
(allenfalls um den Betrag, der der Tiefe des Gehäuses entspricht, was aber in der Regel zu vernachlässigen ist)

Phase und Polarity sind 2 paar schuhe.!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Niemals verwechseln, dass mag Mauricio nicht

Zitat von &quot;sebastian&quot;

@ Tobias

Hätten für den Erkenntnisgewinn nicht auch 4 mal gereicht? :wink:

Hallo,

Coole Bemerkung! Es hätte wohl gereicht!
Nur um noch schnell zu erklöären, warum ich schon so oft vergleichen konnte: Der Vergleich ergibt sich, weil ich oft in gleichen Veranstaltungszentren je nach Tag unterschiedlich aufbauen muß und somit ich alles mal so und mal so hören kann. Unter dem Strich fahre ich dann zu 95% mit dem Monocluster besser (uudiotechnisch). Die Probleme, daß es eben manchmal nicht geht habe ich natürlich genauso!

Übrigens hier mal Lob an alle: Bis jetzt ist die Diskussion nicht entgleist, jeder argumentiert und fragt hier voll vernünftig. So ist das für alle eine Bereicherung (auch für mich!). Da schreibt man gern.

Viele Grüße wieder
Tobias

Zitat von &quot;klauston&quot;

Phase und Polarity sind 2 paar schuhe.!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Niemals verwechseln, dass mag Mauricio nicht

Polarität ist dann nochmal wieder was Anderes. Hier war der Gedanke, glaube ich: "Der Bass schiebt nach hinten, also arbeitet der jetzt doch entgegengesetzt zu den anderen = 180° Phasenverschiebung."
Das ist aber nicht der Fall. Wenn wir die geringe Richtwirkung eines Subs mal vernachlässigen, ist es völlig egal, wie herum wir ihn aufstellen. Die Phase am Zuhörerort ändert sich jedenfalls nicht.

Das verhält sich genau so wie bei einem Mikrofon (der Einfachheit halber mal mit Kugelcharakteristik). Da ist es auch egal, aus welcher Richtung die Schallwelle kommt. Das Mikrofon ist ein Druckempfänger und der Sub ein "Drucksender", wenn man so möchte.

Volker:

So ganz locker kann man das für typische professionelle Bassboxen nicht formulieren (für kleine Hi-Fi Boxen schon!).

Bei 100 Hz ist die Wellenlänge ungefähr 3.40m.

Eine Bassbox mit 85cm Tiefe macht dann beim Drehen 'nach hinten' (ungefähr) eine Viertelwellenlänge zusätzliche Phasenverschiebung bei 100Hz.

Das wird ja direkt auch in einigen Cardioidkonzepten (d&b) ausgenutzt.

wetbf