Zoothörner... - help! I need sombody ...

Moin,

als erstes würde ich schauen, ob alle Treiber fit sind, die Verkabelung sicher Kontakt hält, und die Druckkammern wirklich (wirklich!) dicht sind also auch die Treiber dicht auf der Schallwand sitzen. Vermutlich ist der Aufbau ein Schneckenhorn in der 6-Feet-Klasse, also 1,9 Meter mittlere Hornlänge (wie kommst Du auf 1,57 ? ). Da kann man nicht viel falsch machen, das wird auch ohne weitere Optimierung so wie sie sind Spaß machen. Mit der zugeführten Leistung sei allerdings vorsichtig, Du hast sinnvollerweise schon über den Hub nachgedacht. Grob über den Daumen rate ich nicht mehr als 100 Watt Betriebsspitzenleistung je 12" zu projektieren, daß Du stärkere Endstufen hast ist nur gut, aber stelle den Limiter der Weiche entsprechend ein, und fahre die Endstufen >>niemals<< auch nur in die Nähe ihrer Leistungsgrenze (Clipping). Das wird auch so konkurrenzfähig laut genug.

In der Preislage wirst Du nichts besseres kaufen oder bauen können, nichts was soviel Spaß macht wie diese Riesendinger. Tipp noch: Stelle Die 4 Stück immer zusammen als Monostack auf, danmit Du immer einen großen Hornmund und somit gute Basswiedergabe hast.

Gruß

Hi Erich,

weiter zur PM - die Hoerner sollten so liegen, dass die sich steiler oeffnende Seite der Hornkontur (die mit dem Logo) nach oben zeigt. So ergibt sich mit dem Boden ein gespiegelter Hornmund mit stetiger Oeffnung. Und man sieht, dass der Bastler mitgedacht hat - quadratische Hornmuender sind praktisch, da sich fuer alle Konfigurationen die Stackinghoehe nicht aendert.

Ansonsten - viele schreiben lieber PM, um moeglichen Diskussionen, die schon 1000fach gefuehrt wurden, zu entgehen. Dazu zaehlen pauschale Hausnummern wie: nimm Doppel18 die rummsen viel besser, 12" Hoerner sind absolut bassfrei, Uralt-Pappen sind Schrott, etc. pp.

Nur mit den 200Hz oberer Grenzfrequenz waere ich vorsichtig.

Gruesze Sven

Moin,

ich sag`nur: Vorsicht. Wäre ja schade... . Wie Du ja sicher schon gesehen hast zeigt sich ganz unten eine Hubspitze die Du ernst nehmen solltest, und dann kommt noch DC-Displacement dazu. Ich bezweifle sogar, daß der recht große Spule/Platte-Hub in diesem Fall überhaupt nutzbar ist. Die Hubspitze liegt zumeist zu hoch als daß ein Lowcut sinnvoll wäre. Bei jeder geringsten Hubüberschreitung, vor allem wenns einseitig wird, verwandelt sich so ein Lautsprecher in eine hochkomplexe Last für Endstufen. Es ist aus diesem Grund sehr ratsam im Bassbereich von den Endstufen nicht zu erwarten was im Datenblatt steht, wenn sie unter diesen Bedingungen die Hälfte der 4ohm-Leistung bringen hast Du schon Glück. Bitte mache Dir Gedanken wie Du Die Hörner kontrolliert betreiben kannst, ich mache mir in Anbetracht Deiner bisherigen Postings Sorgen um 8 12"er. Es ist ja nicht entscheident wieviel Watt ein LS aushält, sondern wieviel und wie sauber Schall rauskomt.

Gruß

Moin Erwin,

das ist der Punkt, die Spitze wegfiltern iss nich, denn Du willst die Bässe ja auch hören. Bei BR ist das eben anders, da filtert man weg was ohnehin keinen Schall erzeugen würde. Beim Betrieb kommts ganz auf die Musik an, vor allem moderne Titel aller Tanzgenres, einschließlich Remixe Alter, provozieren DC-Displacement. Da kann der Colossus so langhubig sein wie er will. Ich habe in letzter Zeit Einige jahrelang mit Partymukke problemlos betriebene Lautsprecher in der Leistung zurücknehmen müssen, so extrem hat sich die Musik- Produktionstechnik und damit das Partyprogramm geändert. Daß DC-Displacement reihenweise Lautsprecher killt ist tatsächlich ein Phänomen der Neuzeit. Völlig wertlos was Dir der Vorbesitzer erzählt... . 780 Watt sind bereits mehr als die Hälfte der Leistung, in ohmsche Last gemessen!, Deiner angedachten Endstufen. Wenn nun die Spule wegen DC - Displacement leicht einseitig aus dem Spalt gerät bricht die Endstufe an den dann folgenden heftigen Blindströmen zusammen und zerballert die Chassis. Gerade im 4 Ohm - Betrieb! Ich hatte Sichtfenster und Licht in meine Hörner eingebaut, weil ich nicht glauben wollte, daß ein 18"er (EVX180, 25mm X-Dammage!) mit 300 Watt an die Polplatte knallt. Das war im 8 Ohm - Betrieb an einer 600 Watt Endstufe. Und nur ein Beispiel meiner Erlebnisse. Aber was erzähle ich, will hier keiner lesen, seit Jahren nicht. Ich sollte vorher denken, das könnte meine Tastatur schonen.

Gruß

Ach, noch einer der die Zoot-Hörner hat/haben will

Mach dich auf einiges gefaßt: die Dinger sind wirklich klobig. Ich hatte letztes Jahr zwei von den Dingern bei ebay gekauft und dann beim Einlagern gemerkt, daß man die unmöglich alleine handeln kann.

Ich hatte dann eine radikale Lösung gefunden und die Hörner mit der Handkreissäge in der Mitte halbiert, so daß ich jetzt 4 Hörner mit je einem 12"-Chassis (B&C 12PZ32) habe. Zusätzlich gabs noch Griffe oben und Rollen unten.

Ich hatte letztens mal bei dem noch offenen Gehäuse die Maße abgenommen für eventuellen späteren Nachbau:

Maße: (alles in mm, grün=Hornverlauf für Simu, Breite 368mm bezieht sich natürlich auf eine Hälfte)

Ein paar Fotos vom fertigen Halb-Horn gibts auch noch:

Vorne:

Hinten:

Profil:

Wie es klingt? Mit ein bißchen EQing ziemlich gut.

Gruß,
Hannes

Moin,

:shock: einfach durchgesägt

Zitat von &quot;Erwin Gruener&quot;

Eine Frage: Kann man die Rückkammer nicht einfach verkleinern und dadurch die Dämpfung wesentlich erhöhen. Am Frequenzgang ändert sich nichts, ob 91 Liter wie aus der Zeichnung oder 30l mach keinen Unterschied? Evtl. würds dann recht warm werden, was eh schon problematisch ist, das könnte ich mir denken.

jetzt wo ich die anschaulich bemaßten Fotos gesehen habe (danke!, sehr schön), bin ich auch über die riesige Rückkammer überrascht. Eine kleinere Rückkammer ergäbe eine straffere Luftfeder, die dem Chassis die Auslenkung erschwert. Selbst wenn man in Betracht zieht, daß diese Hörner unrsprünglich vielleicht für Chassis mit leichter Membran und schwachem Antrieb, also die Bauweise, die früher die Standardbestückung von 12"/Tweeter, oder Gitarrenboxen war, und sich minimale Endstufenleistungen dazudenkt, selbst dann ist die Rückkammer noch sehr groß. Nun simuliere ich ja auch Hörner, und habe auch schon dem Hub zugeschaut. Den Hub unter der Hubspitze, der am deutlichsten durch kleinere Rückkammern begrenzt wird bekommt man ja recht gut mit einem durchaus moderaten Lowcut in den Griff. An der Größe der Hubspitze ändert aber ein Lowcut, oder eine kleine Rückkammer nicht viel. Ok, vielleicht zeigt sich mit dieser Riesenkammer keine Hubspitze mehr, aber die Simu zeigt ja wo die Viertelwelle resoniert, und wie groß der Hub an der Spitze bleibt, wenn man mit kleiner Rückkammer simuliert.

Ich würde vorschlagen: ohne den Hub im realen Betrieb zu "messen", also mit der angedachten Endstufe, der Weiche, dem Lowcut, und nicht zu vergessen der geliebten Musik - bleibt das recht theoretisch. Baue ein Sichtfenster und eine Beleuchtung in die Druckkammer ein, oder auch ein zweites Fenster für die Taschenlampe, und schaue dem weißen Punkt zu, den Du auf die Membrane gemalt hast. Es gibt durchaus die Möglichkeit, daß Du kein Problem hast, aber auch die Möglichkeit des "Voice Coil DC displacement followed collapse" mit Treiberzerstörung. Ich würde wirklich erst schauen, und dann sägen.

Gruß :shock:

Hallo,

jetzt habe ich auch mal die Simulation bemüht (Hornresp) und komme auf ähnliche Ergebnisse. Wenn man die Rückkammer auf 10-15 Liter (bzw. 20-30 Liter beim nicht halbierten Horn) verkleinert, ändert sich der Frequenzgang fast nicht, die Auslenkung wird jedoch deutlich gemindert. Nachteil: Die Gruppenlaufzeit bei 70-80 Hz wird länger - keine Ahnung was das ausmacht.

Danke auf jeden Fall für den Hinweis, ich hatte mir da noch keine Gedanken drüber gemacht!

@Erwin: Ich fahre die Hörner wahrscheinlich nicht am Limit (privat-Parties in kleinen Räumen, allerdings Reggae/Hiphop/DnB), zuletzt glaube ich mit Lowcut bei 50 Hz, dafür aber per EQ um 60 nochmal geboostet

Scheinbar ist bei dem 12PZ32 relativ viel Spielraum zwischen Xmax und Xdamage, sonst hätte ich den wohl mit so einer Mißhandlung bereits zerhauen.

Mal schauen ob ich mich zu einem Umbau aufraffen kann, ich wollte mich eigentlich ein neues Projekt stürzen (HD15 + Horn-Top)

Gruß,
Hannes

@ Erwin:

Gute Frage - wie ist diese Anordnung zu simulieren. Die gleiche Diskussion gab's schon mal ueber SK's Bastelhorn. Dort wurde von (hab ich vergessen) darauf hingewiesen, dass durch das am Ende der Hornkontur (also an der Stelle mit theoretischem Querschnitt 0) die Membran stark asymetrisch belastet wuerde, was Verkanten der Schwingspule oder einseitiges Einreissen der Sicke hervorrufen koennte. Es wurde ein Vorschlag gemacht, einen "echten" Hornmund in Form eines symmetrisch vor der Membran verlaufenden Spaltes zu wasteln. Gebaut, simuliert oder verglichen wurde aber nichts (wie immer).

Mal als 08/15-Vorschlag: Der Treiber strahlt definitiv nicht auf das Ende des Horns, sondern in einen Querschnitt an der Stelle x>0. Die "tote" spitzzulaufende Ecke traegt naemlich (in nicht naeher bekanntem Masze) zum Hornverlauf und damit zum exakten Strahlungswiderstand bei. Ich hatte das Problem schon mal im Forum geschildert - man kann eine solche Konfiguration mit Hornresp nicht simulieren (komischerweise ist es die gleiche wie fuer die Membranrueckseite eines Tapered Horn, da geht's ploetzlich).

Vermutung: der idealisierte Treiber mit Sd strahlt an Stelle x>0 in das Horn, die Mundflaeche St ist dabei gleich der Flaeche der Hornkontur Sx (sagen wir mittig der Membran). Parallel dazu ein Resonator veraenderlichen Querschnitts, welcher rueckwaertig abgeschlossen ist. Liege ich da einigermaszen richtig?

Jedenfalls - wie so oft ist die echte Welt viel komplexer als die Eingabemaske einer Freewaresoftware. Was bleibt ist Schulterzucken. Gab es denn irgendwo verlaessliche Messungen des Frequenzganges und der Impedanz eines Bastelhorns, die es erlauben, die Simulation mal zu vergleichen?

Moin,

ich kann die Frage nach der Simulation dieser Einstrahlung auch nicht wirklich beantworten. Zumindest die Länge des Viertelwellenresonators reicht bis in diese Spitze, und der "Einstrahlpunkt" im Anfangsverlauf des Horns trifft auf die stehenden Wellen im Hornverlauf.
Hier sind einige Bildchen und Gedanken (Schieflast) zu den Problemen:
http://www.2sound.de/musiker-forum/kiss-basshorn-t12228.html

Weiter unten auf der ersten Seite ist eine Zeichnung mit dem Druckverlauf in Viertelwellenresonatoren. Ich vermute mal, daß es gaaanz unten im Bereich der tiefsten Resonanz recht egal ist wo der Treiber einstrahlt. Um das zu berücksichtigen müsste Die in Hornresponse eingegebene Horn(resonator :wink:)länge bis in die Spitze reichen. Keine Ahnung ob es klug ist dann als Anfangsquerschnitt den Querschnitt im Treiberbereich einzusetzen, und beim Vorkammervolumen einen "default" von 1ccm einzusetzen. Sicher ist nur, daß die Vorkammer im untersten Frequenzbereich eine geringe Rolle spielt, jedenfalls solange der Hornmund nicht wirklich groß genug ist, denn da gibts "nur" Viertelwelle.

Für den höheren Frequenzbereich könnte man dann die Vorkammer vor dem Treiber einsetzen, bei entsprechend kürzerem Horn. Schade, daß Hornresponse (andere auch) für diese Einstrahlung keine Eingabe haben. Dieses Problem erklärt wohl auch "simulationsgerecht" gebaute Hörner wie das Martin WSX (was eine irrsinns Schreinerarbeit, ich glaube nicht das sich das lohnt, auch wenn es sich besser "eingeben" lässt.)

Gruß

Moin,

also, hmm, realistisch? Betreibe die Hörner so wie sie sind, baue aber ein Sichtfenster ein und überprüfe so den Hub, damit nichts schiefgeht.

Der Startpunkt für eine Änderung wäre erstmal die Parameter der Treiber nachzumessen. Herstellerangaben weichen leider regelmäßig zu weit ab, um sinnvolle Simulationen zu ermöglichen. Das Problem hättest Du auch mit nagelneuen aktuellen Treibern.

Die Bastelhornmessung kenne ich, so kam ich auch auf den Verdacht, daß der Viertelwellenresonator bis in die Spitze reicht, also ca. 170cm Länge, es geht einfach tiefer als ein 120cm-Horn. Zusammen mit den nicht gesicherten Daten der Treiber der gemessenen Hörner ist die Simulation schlicht falsch. Ich arbeite gerade mit Anderen an simplen aber hochgenauen Methoden dazu:
http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=56717

Gruß

Moin,

"im Rahmen" liegen die TSPs bedauerlicherweise selten. Wobei Du schon sehr ähnliche Datensammlungen verlinkt hast. Doch müssen Deine Chassis zu den Daten passen? Verglichen mit der Mühe bestehende Hörner zu modifizieren, ist TSP- messen einfach.

Zur praktischen Ausführung: Vielleicht ist es einfacher die Hörner innen auszuräumen, und nur die mit einigen Quadratmetern Holz wertvolle Außenhülle weiterzuverwenden. Eine zur unteren Grenzfrequenz passende Horn(resonator)Länge ist sicher gut.

Gruß