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PA-Systeme - einige Überlegungen im Vergleich zu HiFi ...

  • Sound-Klinik
  • 14. Mai 2008 um 16:41
  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 14. Mai 2008 um 16:41
    • #1

    HiFi- und PA-Lautsprechersysteme - Unterschiede

    1. HiFi-Systeme

    Lautsprechersysteme für die Musikwiedergabe in einem Wohnraum
    sollen die auf einen Tonträger konservierte Musik möglichst
    authentisch (musikalisch "richtig") ... oder "zeitgemäß" (d.h.
    trendabhängig) wiedergeben.

    1.1. Wie authentisch ist konservierte Musik eigentlich ?

    Populäre Musikaufnahmen werden heute fast auschließlich in
    Mehrspurtechnik in Tonstudios produziert.
    Der Gesang wird dabei i.d.R. mit großmembranigen
    Kondensatormikrofonen aufgenommen und dann (je nach
    gesanglichem Potenzial des "Künstlers" oder der "Künstlerin")
    entsprechend nachbearbeitet (bzw. "editiert"). Sogar "schiefe"
    Töne können heute so korrigiert werden und bescheren uns dadurch
    eine unüberschaubare Vielfalt neuer "Superstars".

    Viele Instrumente (auch auf zeitgemässen Aufnahmen
    "volkstümlichen" Musik) sind zur Minimierung der Produktionskosten
    häufig "gesampelte" Klänge.
    Vereinzelt wird dann auch ein Gitarrist mit seiner "Bratgitarre" bemüht
    ... oder bei niveauvolleren Künstlern sogar noch ein "richtiges"
    Schlagzeug mit entsprechender Mikrofonierung aufgenommen.

    Die einzelnen Spuren werden dann zu einer Stereoaufnahme
    zusammengemixt, wobei die Beurteilung des finalen "Klangs" in
    einem Abhörraum mit Abhörlautsprechern (bzw. "Studiomonitoren")
    erfolgt.

    Wenn der "Künstler" (seltener ...) oder der Produzent (häufiger ...) mit
    dem Ergebnis zufrieden ist, wird der Stereo-Mix anschließend noch
    durch "Mastering" eines Teils seiner Dynamik beraubt und dann noch die
    ganz tiefen Frequenzen aus der Aufnahme entfernt, damit die
    üblichen "Geiz-ist-geil"-Abhörmöglichkeiten (z.B. die 150 € -
    Stereoanlage im Haus oder die AutoHiFi-Anlage mit
    teppichbezogenen Bassrollen ...) der Konsumenten möglichst keinen
    Schaden nehmen.

    Sicherheitshalber wurde auch schon beim "Mix" im Studio mit
    geeigneten "Nearfield"-Monitoren entsprechend Sorge getragen, daß
    der Klang auch auf für Schüler erschwinglichem Abspielequipment
    gefällig und erträglich klingt.

    1.2. Was muß ein HiFi-Lautsprechersystem können ?

    Zunächst muß sichergestellt sein, daß der Klang an der Spitze des
    sogenannten "Stereodreiecks" (wo meistens das Sofa mit freier Sicht
    auf den Fernseher steht !) die Zuhörer erfreut.
    Wie es einige Meter links oder rechts klingt, interessiert sowieso
    niemand.

    Selbst (anspruchsvolle) HiFi-Enthusiasten erwarten nicht, daß es
    (zumal sie durch Lesen diverser Fachliteratur gelernt haben, was
    möglich ist ... und was nicht !) an jedem Punkt im Wohnzimmer
    optimal klingt ... die ganz anspruchsvollen erwarten dann wenigstens
    ein maximales Klangergebnis an einer bestimmten Abhörposition
    (z.B. Sofa).


    1.3. Vorgehensweise beim Optimieren einer HiFi-Box

    Man optimiert durch aufwändige Filterschaltungen die
    Übertragungeigenschaften einer Lautsprecherbox AN EINER
    BESTIMMTEN HÖRPOSITION.

    Bei manchen "HighEnd"-HiFi-Systemen liegt der Bauteilebedarf
    passiver Frequenzweichen (durch die Vielzahl von Filtern zur
    Erzielung eines möglichst "glatten" Frequenzverlaufs) dann schnell
    im zweistelligen Bereich.

    Sehr aufwändige Filterschaltungen vergrössern die Leistungsverluste
    in den Bauteilen einer Frequenzweiche.
    Aufgrund des geringeren Leistungsbedarfs einer HiFi-Box (im
    Vergleich zu PA-Systemen) sind solche Leistungsverluste in
    aufwändigen Passivweichen in der Praxis bei richtiger
    Dimensionierung weniger kritisch.

    Viele Wege (noch dazu mit hohen Trennfrequenzen !) begrenzen
    zusätzlich die nutzbare Hörzone, weil die Hörabstände zu den
    einzelnen Lautsprechern einer Box bei unterschiedlichen
    Abhörwinkeln variieren (... was dann zu frequenzselektiven
    Auslöschungen und Überhöhungen führt).

    ABER: Solange eine optimale Übertragung nur an einer bestimmten
    Abhörposition erwartet wird, funktioniert es (auch bei mehr als 2
    Wegen) recht ordentlich.

    Merke: Für das Abhören einer HiFi-Stereoaufnahme wird
    stillschweigend davon ausgegangen, daß die Hörabstände zur linken
    und rechten Box möglichst gleich sind und somit nur eine
    eingeschränkte Hörzone versorgt werden kann.

    2. PA-Systeme

    2.1. Was muß ein PA-Lautsprechersystem übertragen ?

    Ein PA-Lautsprechersystem sollte grundsätzlich jede Art von Musik
    und Sprache wiedergeben können und z.B. nicht auf die Wiedergabe
    einer bestimmten Art von Musik oder eines bestimmten Mixes
    optimiert sein.

    2.2. Was muß ein PA-Lautsprechersystem können ?

    Ein PA-Lautsprechersystem soll die zu übertragene Musik und / oder
    Sprache in einer vorgegebenen Hörzone übertragen, die in der Praxis
    erheblich größer als bei einer HiFi-Wiedergabe in einem Wohnraum
    ist.

    Die benötigten Reichweiten sind bei den zu erwartenden
    Hörabständen erheblich größer als bei Hifi-Systemen und liegen bei
    Zeltveranstaltungen schnell mal im Bereich von 10 ... 25 Metern.

    Die auf Veranstaltungen benötigten Schallpegel übersteigen auch
    aufgrund des zu erwartenden Umgebungslärms (u.a. durch
    Besucher) die von HiFi-Systemen erzielbaren Pegel um ein
    Vielfaches, was durch erheblich effizientere, belastbarere
    Lautsprechersysteme und höhere Verstärkerleistungen erzielt wird.

    2.3. Vorgehensweise beim Optimieren einer PA-Box

    Schon einfache passive Frequenzweichen professioneller
    Lautsprechersysteme fallen durch erheblich größere
    Drahtquerschnitte bei den Spulen, höhere Spannungsfestigkeiten bei
    Kondensatoren und höhere Leistungen bei Widerständen auf.

    Auch reicht es bei einer PA-Box nicht, das Übertragungsverhalten
    lediglich für eine bestimmte Hörposition (sei es durch passive Filter
    oder durch Digitalcontroller) zu optimieren, sondern es muß an allen
    Abhörpositionen eine angemessene Übertragungsqualität angestrebt
    werden.

    Ein praxisgerechte PA wird also auf 0°-Hörachse möglicherweise
    weniger "gefällig" als eine gut abgestimte HiFi-Box klingen ... aber
    dafür wird die zu beschallende Hörfläche INSGESAMT
    ausgewogener versorgt.

    2.3.1. Passive Entzerrung

    Sehr aufwendige Frequenzweichen mit vielen Bauteilen erhöhen
    wegen der insgesamt höheren umgesetzten Leistung möglicherweise
    das Risiko für einen Ausfall des Lautsprechersystems.

    Durch eine durchdachte Zusammenstellung und Anordnung der
    Lautsprecherkomponenten können einfachere Frequenzweichen
    realisiert werden, die bei mehreren Hörpositionen eine ausgewogene
    Übertragung ermöglichen.

    Merke: Es lohnt sich immer, mehr Mühe in eine "stimmige"
    Chassiszusammenstellung und Gehäuseabstimmung zu investieren,
    um den Aufwand bei der Frequenzweiche möglichst in Grenzen zu
    halten.

    2.3.2. Aktive Entzerrung

    Eine aktive Entzerrung per digitalen Controller bietet vielfältige
    Korrekturmöglichkeiten, ein Lautsprechersystem (wenigstens
    bezogen auf EINE bestimmte Hörposition !) zu optimieren.

    Sofern sich das Übertragungverhalten eines Lautsprechersystems
    jedoch in Abhängigkeit von der Hörposition - sei es aufgrund einer
    unglücklichen Auswahl der Chassis und / oder Gehäuseabstimmung
    - stark ändert, wird auch mit einer noch so aufwändigen Entzerrung
    per Digitalcontroller kein stimmige Beschallung der gesamten
    Hörzone möglich sein.

    3. Zusammenfassung

    Weder eine passive Frequenzweiche noch ein digitaler Controller
    können eine nicht optimal durchdachte Chassisauswahl und
    Gehäuseabstimmung ausgleichen. Bereits eine ungünstig versenkte
    Schallwand (Seitenwände) kann sich im Mitten-/Präsenzbereich
    nachteilig (noch dazu winkelabhängig !!) auf das Übertragungsverhalten auswirken.

    Je weniger Entzerrung durch die Frequenzweiche (ob nun passiv
    oder aktiv) ein Lautsprechersystem benötigt, desto ausgewogener
    wird das Gesamtergebnis ausfallen.
    Bei Passivweichen erhöht sich gleichzeitig die Betriebssicherheit
    (aufgrund weniger Leistungsverluste in passiven Bauteilen).

    Ziel einer durchdachten Lautsprecherentwicklung bei einem
    Lautsprechersystem muß daher immer ein möglichst gleichmässiges
    Übertragungsverhalten schon der UNGEFILTERTEN
    Lautsprecherchassis im gesamten Abstrahlbereich sein.

  • g.sanner
    Profi
    Beiträge
    212
    • 14. Mai 2008 um 18:53
    • #2
    Zitat von "Sound-Klinik"

    HiFi- und PA-Lautsprechersysteme - Unterschiede

    1. HiFi-Systeme

    Lautsprechersysteme für die Musikwiedergabe in einem Wohnraum
    sollen die auf einen Tonträger konservierte Musik möglichst
    authentisch (musikalisch "richtig") ... oder "zeitgemäß" (d.h.
    trendabhängig) wiedergeben.

    Alles anzeigen

    Ich denke die Wiedergabe sollte nur dem Zuhoerer gefallen.


    Zitat von "Sound-Klinik"



    1.1. Wie authentisch ist konservierte Musik eigentlich ?

    Populäre Musikaufnahmen werden heute fast auschließlich in
    Mehrspurtechnik in Tonstudios produziert.
    Der Gesang wird dabei i.d.R. mit großmembranigen
    Kondensatormikrofonen aufgenommen und dann (je nach
    gesanglichem Potenzial des "Künstlers" oder der "Künstlerin")
    entsprechend nachbearbeitet (bzw. "editiert"). Sogar "schiefe"
    Töne können heute so korrigiert werden und bescheren uns dadurch
    eine unüberschaubare Vielfalt neuer "Superstars".
    .

    Alles anzeigen

    Wo hast Du den Deine Statistiken her? Auch wenn es im Fernsehen nervt und Talentfrei ist, muss man nach wie vor davon ausgehen das 99% aller Aufnahmen tatsaechlich echt sind und so gewollt. Das sie Dir oder mir nicht immer gefallen ist aber kein Qualitaetsmerkmal.

    Zitat

    Viele Instrumente (auch auf zeitgemässen Aufnahmen
    "volkstümlichen" Musik) sind zur Minimierung der Produktionskosten
    häufig "gesampelte" Klänge.
    Vereinzelt wird dann auch ein Gitarrist mit seiner "Bratgitarre" bemüht
    ... oder bei niveauvolleren Künstlern sogar noch ein "richtiges"
    Schlagzeug mit entsprechender Mikrofonierung aufgenommen.


    Klang ist und soll auch gestalterisches Mittel sein. Da wuerde ich mir nicht erlauben das in Frage zu stellen. Viele Djs und Metalbands bedienen sich heute moderner Technik um Klaenge zu erzeugen. Das nicht naturgemaesse Abbilden zb. einer Geige kann auch gewollt sein und durchaus auch Kunst.

    Zitat

    Die einzelnen Spuren werden dann zu einer Stereoaufnahme
    zusammengemixt, wobei die Beurteilung des finalen "Klangs" in
    einem Abhörraum mit Abhörlautsprechern (bzw. "Studiomonitoren")
    erfolgt.

    Das ist schlicht falsch. Jeder gute Studiomann nimmt seine Aufnahmen mit in auto und nach hause zum Probehoeren.


    Zitat

    Wenn der "Künstler" (seltener ...) oder der Produzent (häufiger ...) mit
    dem Ergebnis zufrieden ist, wird der Stereo-Mix anschließend noch
    durch "Mastering" eines Teils seiner Dynamik beraubt und dann noch die
    ganz tiefen Frequenzen aus der Aufnahme entfernt, damit die
    üblichen "Geiz-ist-geil"-Abhörmöglichkeiten (z.B. die 150 € -
    Stereoanlage im Haus oder die AutoHiFi-Anlage mit
    teppichbezogenen Bassrollen ...) der Konsumenten möglichst keinen
    Schaden nehmen.

    Alles anzeigen

    Auch hier wieder total ueberzogene Verallgemeinerung. Im grossen und ganzen sind solche Produktionen sicher die Ausnahme. Immer dran denken das die Charts nur ein Promillebruchteil aller aufgenommenen Musik sind.

    Zitat

    Sicherheitshalber wurde auch schon beim "Mix" im Studio mit
    geeigneten "Nearfield"-Monitoren entsprechend Sorge getragen, daß
    der Klang auch auf für Schüler erschwinglichem Abspielequipment
    gefällig und erträglich klingt.

    Das war auch schon immer so und ich finde auch gut das man auf die Mehrheit der Zuhoerer Ruecksicht nimmt. Als ich Schueler war konnte ich mir auch keine teure Anlage leisten und war froh die Musik trotzdem hoeren zu koennen.

    Zitat


    1.2. Was muß ein HiFi-Lautsprechersystem können ?

    Zunächst muß sichergestellt sein, daß der Klang an der Spitze des
    sogenannten "Stereodreiecks" (wo meistens das Sofa mit freier Sicht
    auf den Fernseher steht !) die Zuhörer erfreut.
    Wie es einige Meter links oder rechts klingt, interessiert sowieso
    niemand.

    Selbst (anspruchsvolle) HiFi-Enthusiasten erwarten nicht, daß es
    (zumal sie durch Lesen diverser Fachliteratur gelernt haben, was
    möglich ist ... und was nicht !) an jedem Punkt im Wohnzimmer
    optimal klingt ... die ganz anspruchsvollen erwarten dann wenigstens
    ein maximales Klangergebnis an einer bestimmten Abhörposition
    (z.B. Sofa).

    Alles anzeigen

    Entschuldige das ich da wiederspreche. Man will auch das Radio beim Buegeln vernuenftig hoeren und evtl beim Kochen. Die Hififreaks hoeren ja auch Sachen auf Aufnahmen die garnicht drauf sind. die sollten wirklich nicht das Maass der Dinge sein.

    Zitat

    1.3. Vorgehensweise beim Optimieren einer HiFi-Box

    Man optimiert durch aufwändige Filterschaltungen die
    Übertragungeigenschaften einer Lautsprecherbox AN EINER
    BESTIMMTEN HÖRPOSITION.

    Man kann auch aufwendig fuer mehr als eine Position optimieren

    Zitat

    Bei manchen "HighEnd"-HiFi-Systemen liegt der Bauteilebedarf
    passiver Frequenzweichen (durch die Vielzahl von Filtern zur
    Erzielung eines möglichst "glatten" Frequenzverlaufs) dann schnell
    im zweistelligen Bereich.

    Sehr aufwändige Filterschaltungen vergrössern die Leistungsverluste
    in den Bauteilen einer Frequenzweiche.
    Aufgrund des geringeren Leistungsbedarfs einer HiFi-Box (im
    Vergleich zu PA-Systemen) sind solche Leistungsverluste in
    aufwändigen Passivweichen in der Praxis bei richtiger
    Dimensionierung weniger kritisch.

    Viele Wege (noch dazu mit hohen Trennfrequenzen !) begrenzen
    zusätzlich die nutzbare Hörzone, weil die Hörabstände zu den
    einzelnen Lautsprechern einer Box bei unterschiedlichen
    Abhörwinkeln variieren (... was dann zu frequenzselektiven
    Auslöschungen und Überhöhungen führt).

    ABER: Solange eine optimale Übertragung nur an einer bestimmten
    Abhörposition erwartet wird, funktioniert es (auch bei mehr als 2
    Wegen) recht ordentlich.
    Merke: Für das Abhören einer HiFi-Stereoaufnahme wird
    stillschweigend davon ausgegangen, daß die Hörabstände zur linken
    und rechten Box möglichst gleich sind und somit nur eine
    eingeschränkte Hörzone versorgt werden kann.

    Alles anzeigen

    Ich finde erstaunlich wie gut Du das Hoerempfinden der Menschheit beurteilen kannst. Waere schoen wenn Du mal die Herkunft Deiner Statistiken veraetst.

    Zitat

    2. PA-Systeme

    2.1. Was muß ein PA-Lautsprechersystem übertragen ?

    Ein PA-Lautsprechersystem sollte grundsätzlich jede Art von Musik
    und Sprache wiedergeben können und z.B. nicht auf die Wiedergabe
    einer bestimmten Art von Musik oder eines bestimmten Mixes
    optimiert sein.

    Alles anzeigen

    Also ich habe noch keine D&B E3 auf nem Slipknot Konzert gesehen. PA Lautsprecher sind spezifische Werkzeuge welche man je nach Aufgabe aussuchen sollte.


    Zitat

    2.2. Was muß ein PA-Lautsprechersystem können ?

    Ein PA-Lautsprechersystem soll die zu übertragene Musik und / oder
    Sprache in einer vorgegebenen Hörzone übertragen, die in der Praxis
    erheblich größer als bei einer HiFi-Wiedergabe in einem Wohnraum
    ist.

    Die benötigten Reichweiten sind bei den zu erwartenden
    Hörabständen erheblich größer als bei Hifi-Systemen und liegen bei
    Zeltveranstaltungen schnell mal im Bereich von 10 ... 25 Metern.

    Alles anzeigen



    Da ich ja weiss worum es Dir bei diesem Post geht nur zur Erinnerung. Es gibt auch andere als Zeltjobs. 25 Meter ist natuerlich absolut laecherlich. Probier mal 100 Meter mit Deinen abgestimmten Boxen.

    Zitat

    Die auf Veranstaltungen benötigten Schallpegel übersteigen auch
    aufgrund des zu erwartenden Umgebungslärms (u.a. durch
    Besucher) die von HiFi-Systemen erzielbaren Pegel um ein
    Vielfaches, was durch erheblich effizientere, belastbarere
    Lautsprechersysteme und höhere Verstärkerleistungen erzielt wird

    .

    Da muss ich Dir Recht geben. Jedoch gebe ich zu Bedenken das man Schallpegel nicht Lautstaerke verwechseln sollte.

    Zitat

    2.3. Vorgehensweise beim Optimieren einer PA-Box

    Schon einfache passive Frequenzweichen professioneller
    Lautsprechersysteme fallen durch erheblich größere
    Drahtquerschnitte bei den Spulen, höhere Spannungsfestigkeiten bei
    Kondensatoren und höhere Leistungen bei Widerständen auf.

    Bei grossen Systemen wuerden passive Weichen auch einfach mal zuviel Geld kosten.

    Zitat

    Auch reicht es bei einer PA-Box nicht, das Übertragungsverhalten
    lediglich für eine bestimmte Hörposition (sei es durch passive Filter
    oder durch Digitalcontroller) zu optimieren, sondern es muß an allen
    Abhörpositionen eine angemessene Übertragungsqualität angestrebt
    werden.

    Ein praxisgerechte PA wird also auf 0°-Hörachse möglicherweise
    weniger "gefällig" als eine gut abgestimte HiFi-Box klingen ... aber
    dafür wird die zu beschallende Hörfläche INSGESAMT
    ausgewogener versorgt.

    Alles anzeigen

    Das kann man so pauschal auch nicht sagen. Ein Linearray element ist zb garnicht dafuer gedacht alleine vernuenftig zu klingen.
    Das optimieren auf die 0 Achse findet auch eigenlich schon lange nicht mehr statt. Man muss Systeme im Kontext zu Ihrer gedachten Funktion sehen.

    Zitat

    2.3.1. Passive Entzerrung

    Sehr aufwendige Frequenzweichen mit vielen Bauteilen erhöhen
    wegen der insgesamt höheren umgesetzten Leistung möglicherweise
    das Risiko für einen Ausfall des Lautsprechersystems.

    Durch eine durchdachte Zusammenstellung und Anordnung der
    Lautsprecherkomponenten können einfachere Frequenzweichen
    realisiert werden, die bei mehreren Hörpositionen eine ausgewogene
    Übertragung ermöglichen.

    Merke: Es lohnt sich immer, mehr Mühe in eine "stimmige"
    Chassiszusammenstellung und Gehäuseabstimmung zu investieren,
    um den Aufwand bei der Frequenzweiche möglichst in Grenzen zu
    halten.

    Alles anzeigen

    Deswegen wird in der profesionellen Beschallung eigentlich selten passive Entzerrung angewendet. Wenn man es gut macht ist es zu teuer.

    Zitat

    2.3.2. Aktive Entzerrung

    Eine aktive Entzerrung per digitalen Controller bietet vielfältige
    Korrekturmöglichkeiten, ein Lautsprechersystem (wenigstens
    bezogen auf EINE bestimmte Hörposition !) zu optimieren.

    Sofern sich das Übertragungverhalten eines Lautsprechersystems
    jedoch in Abhängigkeit von der Hörposition - sei es aufgrund einer
    unglücklichen Auswahl der Chassis und / oder Gehäuseabstimmung
    - stark ändert, wird auch mit einer noch so aufwändigen Entzerrung
    per Digitalcontroller kein stimmige Beschallung der gesamten
    Hörzone möglich sein.

    Alles anzeigen

    Wo Du die Idee her hast das alle nur auf eine Position hin optimieren ist mir echt nen Raetsel. Die meisten Systeme sind so optimiert das man mehr als eine Box braucht. Das muss man beim Tuning beachten.
    Oder andersrum Deine super gleichmaessig abgestimmten Systeme sind sicher dufte. Allerdings wuerde diese Abstimmung bei einem 4x4 cluster ganz komisch klingen.


    Zitat


    3. Zusammenfassung

    Weder eine passive Frequenzweiche noch ein digitaler Controller
    können eine nicht optimal durchdachte Chassisauswahl und
    Gehäuseabstimmung ausgleichen. Bereits eine ungünstig versenkte
    Schallwand (Seitenwände) kann sich im Mitten-/Präsenzbereich
    nachteilig (noch dazu winkelabhängig !!) auf das Übertragungsverhalten auswirken.

    Je weniger Entzerrung durch die Frequenzweiche (ob nun passiv
    oder aktiv) ein Lautsprechersystem benötigt, desto ausgewogener
    wird das Gesamtergebnis ausfallen.
    Bei Passivweichen erhöht sich gleichzeitig die Betriebssicherheit
    (aufgrund weniger Leistungsverluste in passiven Bauteilen).

    Ziel einer durchdachten Lautsprecherentwicklung bei einem
    Lautsprechersystem muß daher immer ein möglichst gleichmässiges
    Übertragungsverhalten schon der UNGEFILTERTEN
    Lautsprecherchassis im gesamten Abstrahlbereich sein.

    Alles anzeigen

    Ohne ins Detail gehen zu wollen. Ich finde schon das die Leute bei D&B und Meyer etc ganz gut hinkriegen.
    Wenn man sich anguckt wieviel Dampf D&B aus 1200 Watt fuer die J Serie rausholt muss man davon ausgehen das Deine Aussagen inkorrekt sind.
    Ich denke es gibt hier niemand der Deine Philosophie nicht kennt. Du hast halt auch das Glueck das Deine Band immer macht was Du willst. Im echten Leben gehts halt oft auch anders zu.

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 14. Mai 2008 um 19:40
    • #3
    Zitat von "G.Sanner"


    Jeder gute Studiomann nimmt seine Aufnahmen mit in auto und nach hause zum Probehoeren.


    Das mit dem Auto glaube ich dir ... und der Grund ist offensichtlich (Kompatibilität mit Konsumer-Abhörmöglichkeiten). :wink:

    Zitat von "G.Sanner"


    Im grossen und ganzen sind solche Produktionen sicher die Ausnahme. Immer dran denken das die Charts nur ein Promillebruchteil aller aufgenommenen Musik sind.


    Sicher ?
    Auf jeden Fall ist es wirtschaftlich sehr bedeutsam.

    Zitat von "G.Sanner"


    Das war auch schon immer so und ich finde auch gut das man auf die Mehrheit der Zuhoerer Ruecksicht nimmt.


    Allerdings eignen sich solche "Aufnahmen" dann nicht zur Beurteilung der "Neutralität" von Lautsprechersystemen

    Zitat von "G.Sanner"

    Man kann auch aufwendig fuer mehr als eine Position optimieren


    Klar ... aber aufgrund der Winkelabhängigkeit des Übertragungsverhaltens mit Abstrichen ... und sicher nicht allein mit der Frequenzweiche !
    Wenn die Schallführung einzelner Wege bereits in der Entwicklung "vergurkt" ist, läßt sich das auch nicht mit einer aktiven Weiche / einem Controller beheben. 8)

    Zitat von "G.Sanner"


    Waere schoen wenn Du mal die Herkunft Deiner Statistiken veraetst.


    Bei HighEnd-Freaks ist diese Sichtweise verbreitet - man will dem "Ideal" möglichst nah kommen (ich hatte mal beruflich mit denen zu tun inkl. etlicher "Glaubens"-Diskussionen ... :wink: ).

    Zitat von "G.Sanner"


    Da ich ja weiss worum es Dir bei diesem Post geht nur zur Erinnerung. Es gibt auch andere als Zeltjobs. 25 Meter ist natuerlich absolut laecherlich.


    Es ist nur ein Beispiel, welches schon bei kleineren Events die doch erheblichen Unterschiede bei der Philosophie von Hifi- und PA-Systemen illustrieren soll. :)

    Zitat von "G.Sanner"


    Da muss ich Dir Recht geben. Jedoch gebe ich zu Bedenken das man Schallpegel nicht Lautstaerke verwechseln sollte.


    Wo verglich ich denn Pegel mit "Lautstärke" ? :wink:

    Zitat von "G.Sanner"

    Bei grossen Systemen wuerden passive Weichen auch einfach mal zuviel Geld kosten.


    Mir geht es gar nicht um Passiv oder Aktiv, sondern darum, daß ein System in einem nutzbaren Winkelbereich einigermaßen homogen überträgt. Ob die Entzerrung dann passiv oder aktiv erfolgt, ist mir egal.
    Nur: Eine Entzerrung bei 0° sollte bei 30° kein totales Chaos verursachen.

    Zitat von "G.Sanner"

    Das kann man so pauschal auch nicht sagen. Ein Linearray element ist zb garnicht dafuer gedacht alleine vernuenftig zu klingen.


    Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, ein einzelnes Element isoliert zu betrachten. Arrays müssen in ihrer Wirkungsweise als Ganzes gesehen werden :)

    Zitat von "G.Sanner"

    Ich denke es gibt hier niemand der Deine Philosophie nicht kennt.


    Welche Philosophie meinst du denn ? :wink:

    ... und P.S.: Die meisten Beschaller sind nicht mit LAs unterwegs und machen wöchendlich Beschallungen über hundert Meter oder mehr. :wink:

  • g.sanner
    Profi
    Beiträge
    212
    • 15. Mai 2008 um 19:11
    • #4

    So ich druecke mal nicht auf Zitat. Sonder suche nur die Teile raus die ich auch beantworte


    Zitat

    Allerdings eignen sich solche "Aufnahmen" dann nicht zur Beurteilung der "Neutralität" von Lautsprechersystemen

    Natuerlich nicht wirklich. Aber man nimmt ja seine Platte nicht fuer den Zweck auf. Gerne werden mit Musik Stimmungen erzeugt. Neutralitaet ist ueberbewertet. Das Konzert muss gut klingen. Und eine Lineare Entzerrung ( Kommt auch auf die Wichtung an) klingt meist ziemlich oede.


    Zitat

    Klar ... aber aufgrund der Winkelabhängigkeit des Übertragungsverhaltens mit Abstrichen ... und sicher nicht allein mit der Frequenzweiche !
    Wenn die Schallführung einzelner Wege bereits in der Entwicklung "vergurkt" ist, läßt sich das auch nicht mit einer aktiven Weiche / einem Controller beheben.

    Auch bei mittleren oder kleinen Hornsystemen wird die Winkelabhaengigkeit dazu genutzt die Reichweite zu Beeinflussen. Bei Alpha oder C4 Systemen werden verschiedene Winkel dazu benutzt. Beim Curving treten je nach Winkel andere Ueberlappungen auf. Diese sind gewollt und in der Hand eines Fachmann ein starkes Werkzeug zur Klangverbesserung.


    Zitat

    Mir geht es gar nicht um Passiv oder Aktiv, sondern darum, daß ein System in einem nutzbaren Winkelbereich einigermaßen homogen überträgt. Ob die Entzerrung dann passiv oder aktiv erfolgt, ist mir egal.
    Nur: Eine Entzerrung bei 0° sollte bei 30° kein totales Chaos verursachen.


    Das kommt darauf an was Du als totalen Chaos ansiehst. Die Nexo Alpha M3 z.b ist ein 30 Grad System und ist bei 15 Grad ca 6 db leiser. Das ist gewollt und beim Curving addiert sich das. Ist nicht als einzelne Box gedacht. Funktioniert im Cluster super.
    Sollte ein 100 Grad Sytem bei 30 Grad schon 6 Db verlieren wuerde ich es nicht kaufen.
    Allerdings kann man ein lineares 100 Grad System so gut wie nicht Sinnvoll clustern.
    Also kann man die Off Axis Unlinearitaet nicht grundsaetzlich als Falsch bezeichenen. Richtig eingesetzt ist das durchaus mal nuetzlich.

    Zitat

    Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, ein einzelnes Element isoliert zu betrachten. Arrays müssen in ihrer Wirkungsweise als Ganzes gesehen werden

    Das macht aber leider den Eindruck. Siehe einen Punkt hoeher.

    Zitat

    Welche Philosophie meinst du denn ?

    ... und P.S.: Die meisten Beschaller sind nicht mit LAs unterwegs und machen wöchendlich Beschallungen über hundert Meter oder mehr.

    Das man nur mit neutralen Systemen Beschallungen machen kann. Eine Beschallung ist bestenfalls eine Reproduktion. Und im Idealfall wird auch noch Klang gemacht. Wenn Systeme Neutral waeren gaeb es nur eins.
    Mir ist auch klar das nicht jeder immer nur LAs benutzt. Das ist auch gut so. Ich finde nur ne PA Box ist ein kleiner Teil einer PA und ein Werkzeug. Mehr nicht und nicht weniger. Die Kunst ist das was man hat richtig einzusetzen.

  • martin
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    • 15. Mai 2008 um 19:12
    • #5

    N'abend,

    Manfred, du hast da vieles geschrieben, das durchaus nachvollziehbar ist, aber im Profibereich??
    Ich les hier sonst nur mit, weil ich hier eigentlich nix verloren hab, aber das musste jetzt schon raus :)

    Ansonsten - ich hab bei meiner Anlage 2 Filter gesetzt um den 2" dezent zu entzerren, ansonsten läuft die flat. Und selbstverstaendlich aendert sich der Sound trotzdem je nach Position durch diverse Effekte (Kammfilter, Bodenreflexionen, veraenderte Wiedergabe des 2" deutlich neben der Achse).

    Mir ist deshalb jetzt nicht ganz klar, worauf du mit dem Posting hinaus willst. Die meisten Leute in diesem Brett hier wuerden das was ich als Frontholz hinstelle, was auch DU teilweise als Frontholz hinstellst, in 3 bis 4facher menge als Sidefills akzeptieren, wenn ueberhaupt.

    cu
    martin

  • Sound-Klinik
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    • 16. Mai 2008 um 05:27
    • #6
    Zitat von "G.Sanner"

    Und eine Lineare Entzerrung ( Kommt auch auf die Wichtung an) klingt meist ziemlich oede.


    Macht das Lautsprechersystem einen speziellen Sound ... oder wird dieser ggf. (wie im Tonstudio) nicht eher am Mischpult gemacht ?

    Zitat von "G.Sanner"

    Das kommt darauf an was Du als totalen Chaos ansiehst.
    ...
    Also kann man die Off Axis Unlinearitaet nicht grundsaetzlich als Falsch bezeichenen. Richtig eingesetzt ist das durchaus mal nuetzlich.


    Sollte ich mich so unklar ausgedrückt haben ?
    Gemeint ist natürlich, wenn ein System z.B. bei anderen Abhörwinkeln eine deutlich andere Entzerrung benötigen würde ... und ich meine dabei natürlich nicht die Verringerung des Pegels (gerade zu höheren Frequenzen hin ...) bei größeren Winkeln.

    Es gibt offensichtlich bessere und weniger gut entwickelte PA-Systeme (LAs eingeschlossen !) ... und wenn man sich die Abstrahldiagramme eines einschlägig bekannten Magazins aufmerksam anschaut (und nicht nur die Texte liest ...), ist leicht nachvollziehbar, von welcher Winkelabhängigkeit ich hier rede. :wink:

    Zitat von "G.Sanner"

    Eine Beschallung ist bestenfalls eine Reproduktion. Und im Idealfall wird auch noch Klang gemacht. Wenn Systeme Neutral waeren gaeb es nur eins.


    Du bist also der Ansicht, daß die Lautsprecher einen speziellen Klang machen (sollten). Interessant.
    Und endlich wissen jetzt auch alle den Grund, warum so viele Hersteller LAs anbieten: Es liegt also einfach an der größeren Soundvielfalt. :)

    ... und ich dachte immer, daß die Lautsprecher neutrale/universell einsetzbare Werkzeuge sein sollten, mit denen dann AM MISCHPULT und mit entsprechenden FXs der gewünschte Sound eines Künstlers generiert wird. :wink:

    Eine Frage hätte ich da aber: Was machst du auf einem Festival mit mehreren Künstlern, wo der Sound der Künstler (z.B. auf Tonträgern) sehr unterschiedlich ist ?
    Hängst du gleich mehrere LAs mit unterschiedlichen "Sounds" auf oder legst DU dann für alle verbindlich den "richtigen" Sound fest ? :)

    Zitat von "martin"

    Manfred, du hast da vieles geschrieben, das durchaus nachvollziehbar ist, aber im Profibereich??


    Ich denke mal, daß im Profibereich die Unterschiede zwischen HiFi-Wiedergabe und PA sogar noch weitaus ausgeprägter sind.
    Denke nur mal an "räumlicher" (Stereo-) Wiedergabe ... und an welchen Hörpositionen dies realistisch in einem konzert möglich ist. :wink:

  • Sound-Klinik
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    • 16. Mai 2008 um 07:21
    • #7

    ... falsche Taste gedrückt ...

  • Seven
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    • 16. Mai 2008 um 09:35
    • #8

    Ich denke, dass Du (Manfred) mal wieder Deine Sicht der Dinge vertrittst die im Großen und Ganzen nachvollziehbar ist, aber kein Anrecht auf Allgemeingültigkeit besitzt.

    Im Endeffekt kommt es darauf an, unter den Möglichkeiten und Rahmenbedingungen das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Dafür sind meist an gewissen Stellen Kompromisse zu treffen. Dazu kommt, dass das bestmögliche Ergebnis in unserem Berufsfeld SEHR subjektiv ist.

  • tufkaklto
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    • 16. Mai 2008 um 09:57
    • #9

    Sound-Klinik hat geschrieben:

    Zitat

    G.Sanner hat Folgendes geschrieben:
    Und eine Lineare Entzerrung ( Kommt auch auf die Wichtung an) klingt meist ziemlich oede.

    Macht das Lautsprechersystem einen speziellen Sound ... oder wird dieser ggf. (wie im Tonstudio) nicht eher am Mischpult gemacht ?

    Das ist die "Alte" philosophie von vielen, ein System unbedingt Linear einzumessen.

    Was man oft aber gar nicht will.

    Warum sieht man in >Ridern oft auch " Bitte system X, kein Sysem Y " usw

    Weil manche Systeme einfach genau da die Stärken haben, wo man als Techniker / Band sich wohlfühlt.

    Wenn ich zB Klassik mache, habe ich leicht andere Ansprüche als bei einem Konzert mit schweren Gitarren, die in den Tiefmitten schön drücken sollen und eine Bassdrum rüberbringen, wie ich Sie in der Klassik nicht brauche.

    Nur als Beispiel.

    Die Systeme sind unterschiedlich, und das ist gut so, sonst gäb es ja nur die Volks PA :D

    Will man eigentlich wirklich HiFi ( weil wenn man sich mal genau anschaut, was sich der gemeine Hi Fi Freak da manchmal hinstellt und wie es eingestellt ist. Viel Wumm und viel HMz :oops: )

    Musik hat auch viel mit Erwartungshaltung zu tun.
    Einerseits schon der Wiedererkennungswert der Band, wie man es gewohnt ist ( vom Autoradio oder zu Hause, Disco etc ) andererseits ist ja schon auch die Erwartung, das eine Band trotzdem anders klingt als zu Hause etc.

    Also.....

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  • Sound-Klinik
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    • 16. Mai 2008 um 11:14
    • #10
    Zitat von "klauston"

    Will man eigentlich wirklich HiFi (weil wenn man sich mal genau anschaut, was sich der gemeine Hi Fi Freak da manchmal hinstellt und wie es eingestellt ist. Viel Wumm und viel HMz :oops: )


    ... oder: Kann man mit einer PA auf einer Veranstaltung (inkl. der üblichen Rahmenbedingungen wie Besucherlärm ... im Vergleich zur HiFi-Wiedergabe im Wohnzimmer sehr große zu beschallenden Flächen ... raumakustische Problematiken die mit dem Veranstaltungsort stark variieren können) überhaupt eine Musikkonserve so wiedergeben, wie der Künstler (oder Produzent) sich dies - klanglich (im Studio) - vorgestellt hat ?

    Viele (erfahrene !) Bands "dünnen" Musikarrangements auf Konzerten aus, weil die Soundvielfalt einer Studioproduktion sich unter Praxisbedingungen (wie oben beschrieben) nicht optimal übertragen läßt.

    Auch die Strategie beim Komprimieren von Musikmaterial ist bei Studioaufnahmen anders als bei einer Lievübertragung.
    Bei eingängigen Studioproduktionen (Chartmucke und Volksmusi) soll es "kompakt" und "gefällig" klingen ... bei krawalligen "Live"-Jobs muß der Gesang aus dem Umgebungslärm (Verdeckung !) "nach vorn" geholt werden, um nicht "absaufen".
    Diese Problematik betrifft gleichwohl Großveranstaltungen mit "Bananen", Zeltjobs und Stadtfeste. :)

    @Klauston
    Du hast das, worauf ich hinauswollte, vermutlich bisher am besten verstanden. :wink:

  • tufkaklto
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    • 16. Mai 2008 um 12:03
    • #11

    Sound-Klinik hat geschrieben:

    Zitat

    Viele (erfahrene !) Bands "dünnen" Musikarrangements auf Konzerten aus, weil die Soundvielfalt einer Studioproduktion sich unter Praxisbedingungen (wie oben beschrieben) nicht optimal übertragen läßt.

    Das wird wohl auch nicht anders gehen.
    Denn wenn man in Betracht zieht, wieviel Gitarrenspuren, Gesangsspuren usw da vorhanden sind, könnte man sich die Musiker für ein Konzert ja gar nicht mehr leisten :D

    Und es macht ja auch Sinn.
    Deswegen ist ja wohl für manche Bands auch schwieriger, Live gut zu sein .
    Im Unterschied zum Studio kann man da ja nicht mehrmals einsoielen bis es passt.
    Aber das ist wieder was Andres.

    Ich glaube schon, das man eine relativ große Fläche auch mit Konserve gut beschallen kann, so wie Du es meinst.
    ABER:
    Nie vergessen, die Live Beschallung ist immer ein Kompromiss aus Saal oder Raumakustik ( immer der Überaschungsfaktor ) , dem, was ein Veranstalter bezahlen will, die Band gerne hätte, die Hängepunkte und die Höhe eines Raumes hergeben, an Strom vorhanden ist, überhaupt verfügbar ist und in der verfügbaren Zeit aufzubauen.

    Damit schränken wir uns OFT viel mehr ein als mit den jeweiligen Boxentypen.

    Und ich finde, da müßten wir dann mit der Diskussion anfangen, obwohl ich Deinen Gedankengang nachvollziehen kann.
    Für mich ist nur eben das Gedankliche Ergebnis, was ich daraus ableite, ein Anderes

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  • Sound-Klinik
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    • 16. Mai 2008 um 13:20
    • #12
    Zitat von "klauston"

    Ich glaube schon, das man eine relativ große Fläche auch mit Konserve gut beschallen kann, so wie Du es meinst.


    Kommt sicher auf die Art der Musik an.
    Komplexe Gesamtsounds, die auf stereofone Verteilung setzen, könnten problematisch werden ... ebenso musikalische Nuancen, die vom Umgebungslärm (Besucher) verdeckt werden.

    Zitat von "klauston"

    Nie vergessen, die Live Beschallung ist immer ein Kompromiss aus Saal oder Raumakustik ...


    ... Probleme, die in einem gedämpften Abhörraum (Wohnzimmer) nicht zum Problem werden. :)
    Und Musik-CDs sind für die Wiedergabe im Wohnzimmer produziert ... nicht für die Wiedergabe unter Konzertbedingungen (mit vielen Besuchern auf großen Flächen, die entsprechend versorgt werden müssen). :wink:

    Zitat von "klauston"

    Und ich finde, da müßten wir dann mit der Diskussion anfangen, obwohl ich Deinen Gedankengang nachvollziehen kann.


    Ein Gedankengang ist z.B. der, daß man mit Musik-CDs nur sehr bedingt die Eignung eines PA-Systems für den Einsatz auf Konzerten beurteilen kann.

  • tufkaklto
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    • 16. Mai 2008 um 17:13
    • #13

    Sound-Klinik hat geschrieben:
    Ein Gedankengang ist z.B. der, daß man mit Musik-CDs nur sehr bedingt die Eignung eines PA-Systems für den Einsatz auf Konzerten beurteilen kann.
    _________________

    Zitat

    genau das sage ich schon lange.

    Um ein PA System wirklich beurteilen zu können, muß man selber mal drauf gearbeitet haben.

    Dann weiß man, was es macht.
    Mit CD sagt es wenig aus.

    Das hat aber auch mehr Gründe

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  • tonzwerg
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    • 21. Mai 2008 um 13:13
    • #14

    naja, man muß eben auch wissen, was man dann mit der cd hören MÖCHTE. Oft stelle ich fest, daß Anlagen zu basslastig und zu spitz eq't werden, damit eben beim einlegen einer cd ein hifi-mäßiges klangbild entsteht. meine erfahrung ist aber eher die, dass eine anlage eher mittenbetont (nicht plärrig) und sogar etwas stumpf klingen muß, um brauchbare live-ergebnisse zu liefern. da beindet man sich dann halt immer in der zwickmühle, dass hersteller-controllersettings natürlich dem potentiellen kunden suggerieren wollen, dass da eine große hifi-anlage steht. praktisch brauchbar ist das nicht, ich habe da aus einigen systemen schonmal den hochtöner stumpf 6db leiser gemacht, dann wars erträglich.
    ein anderer ansatz ist ja auch, das system einfach nur mit einem mikro einzusprechen. dabei findet man die resonanzen immer ganz gut. allerdings bin ich kein verfechter er methode, stimmen im mix nicht zu eq'n. da eben jede stimme auch anders klingt, sehe ich es überhaupt nicht ein, sie alle gleich (eben linear) einzustellen. ich finde, dass man da ruhig schrauben darf, wenn man möchte.
    das entscheidende beim mischen ist doch, dass der sound im kopf entsteht. wenn ich keine klare vorstellung von dem habe, was ich erreichen möchte, also was ich HÖREN WILL, dann hilft mir die beste anlage nix und das ergebnis ist eher zufall.
    btw: daheim höre ich musik über ne pc-abhöre, das reicht mir vollkommen aus. weil ich eben weiß, was ich hören will.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

  • simonstpauli
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    • 21. Mai 2008 um 13:55
    • #15
    Zitat von "Sound-Klinik"

    Ein Gedankengang ist z.B. der, daß man mit Musik-CDs nur sehr bedingt die Eignung eines PA-Systems für den Einsatz auf Konzerten beurteilen kann.


    Das sehe ich definitiv so, Musik-CDs sind imho nur dann hilfreich, wenn selbige auch primär über das System abgespielt werden sollen.

    Wenn ich z.B. eher gesangslastige live-Musik übertragen möchte spreche ich mit dem Hauptmikrofon ein, wenn es ein DJ-Setup für Vinyl ist lege ich Vinyl auf. Eben die Quelle, die später optimal klingen soll.
    Eine CD ist da nur Funktionscheck, wobei ich mich auch da schon an rosa Rauschen und Noise Bursts gewöhnt habe, das nervt andere weniger.

    Für Sprachbeschallungen habe ich noch einen netten Counter, der von 1 bis 99 hochzählt...

    Oft hat man ja bei PA gar nicht so viele Möglichkeiten wie man eigentlich braucht.

    Hängepunkte und Stellmöglichkeiten sorgen oft schon im Ansatz für Kompromisse, die man nicht wirklich ausgleichen kann, schon gar nicht mit EQing

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
    http://klanggestaltung.wordpress.com/

  • Sound-Klinik
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    • 22. Mai 2008 um 10:45
    • #16
    Zitat von "simonstpauli"

    ... sorgen oft schon im Ansatz für Kompromisse, die man nicht wirklich ausgleichen kann, schon gar nicht mit EQing


    Stimmt ... sowas ist dann nur Schadensbegrenzung.

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