Schutz vor Folgen eines Neutralleiterabrisses

Zitat von "DirkB"

Genau lesen, ich schrieb von Spartrafos.
Der Trafo für eine Belastung von 250A je Phase wäre nicht sonderlich groß, wöge zwar etwa 380kg; wäre aber vermutlich weniger anfällig als Elektroniklösungen und kostengünstiger als teure Tontechnik neu zu kaufen.

Und ja, ich habe bei meinen Sachen immer einen Sparstelltrafo mit.

MfG

DirkB

Nur um mal klarzustellen, wir sprechen hier in dem Fall von solchen Dingern:

Obs Spar-oder nicht ist, ist ersr einmal wurst, die Wicklungen und das Eisen bleiben. Und dann Wartungen, Ölwechsel, Reparaturarbeiten....
Und ob es dann ausfallsicherer ist, ist erst mal fraglich.

Mal bitte den Link in meinem Beitrag drücken, ansehen und feststellen, daß der Trafo etwa 88kVA haben müßte und keineswegs einer Ölkühlung bedürfte.
Das Ding würde sogar in ein Gehäuse passen, was zwei Mann gut rollen können.

MfG

DirkB

Zitat von "DirkB"

Mal bitte den Link in meinem Beitrag drücken, ansehen und feststellen, daß der Trafo etwa 88kVA haben müßte und keineswegs einer Ölkühlung bedürfte.
Das Ding würde sogar in ein Gehäuse passen, was zwei Mann gut rollen können.

MfG

DirkB

Na ja... da magst du sogar Recht haben, aber solche Sachen gehören für mich dennnoch in den Bereich Märchen für die Bierrunde nachmittags, wenn als Alternative ein intelligenter 19" Verteiler mit max 40kg Gewicht steht, der das Gleiche macht und noch deutlich billiger ist.

Der Vortreil von deinem mittelalterlichen Eisen ist natürlich, daß das Ding auch ohne Nullleiter fröhlich weiterarbeiten kann, aber bei fast einer halben Tonne Gewicht ist es mir dann nicht wert.

Wenn man so denkt, kann man schließlich vom Veranstalter der Baustelle verlangen, dass der Strom vor Ort transformiert ankommt und ich die Zuleitungen eigenhändig inspizieren od. verlegen darf. Dann ist das Problem meistens auch vom Tisch.

Das ist richtig, ohne N geht die Kiste auch. Die Probleme wären wesentlich kleiner mit Leistungselektronik, die gleich mit 400V arbeiten würde (entsprechende Verstärker, Leuchtmittel usw.).

Absolut unproblematisch wären unter dem Aspekt der Gerätesicherheit die alten 3x220V-Netze mit geerdetem Außenleiter (gab es bei uns bis etwa 1991).

MfG

DirkB

Was mir noch einfällt: Bei einem Spartrafo kannst du nicht von Stern auf Dreieck transformieren, weil der ja nur eine Wicklung hat.

Ich würde als Schaltung primär und sekundär Dreieck nehmen.

MfG

DirkB

Zitat von "DirkB"

Ich würde als Schaltung primär und sekundär Dreieck nehmen.

MfG

DirkB

Dann wird ja die Idee ganz abwegig, wo willst du denn den Nulleiter anzapfen ? Oder willst du von 400V Dreieck auf 220 V Dreieck heruntertransformieren ? Dann hast du sozusagen ein Delta-netz. Kannst dann die herkömmliche Dimmerracks und Ampracks daran nicht betreiben, weil sie mit Neutralleiter ausgelegt sind. Deine Elektroinstallationen werden überhaupt um eine ganze Ecke komplizierter, du musst dann allpoliges Trennen gewährleisten usw. usw. Ich wüsste erst mal nicht, wie ich qualifiziert und vorschriftsmäßig einen normalen Dimmer umbauen muss, damit er mit Dreieck läuft... vermute fast, daß es gar nicht möglich ist.

Bin da mal gespannt auf deine Lösungen. Versucht man jedenfalls ein Problem loszuwerden, kann man sich von dem Folgekram gar nicht mehr retten.

Hallo,

Zitat von "Igor Linowski"

Dann wird ja die Idee ganz abwegig, wo willst du denn den Nulleiter anzapfen ? Oder willst du von 400V Dreieck auf 220 V Dreieck heruntertransformieren ? Dann hast du sozusagen ein Delta-netz. Kannst dann die herkömmliche Dimmerracks und Ampracks daran nicht betreiben, weil sie mit Neutralleiter ausgelegt sind.

wozu sollten Verstärker einen N benötigen? Bei Dimmern kann das schon eher sein, wenn sie dreiphasig ausgeführt sind.

Ich würde zumindest das teure Zeug (Mixer, Effekte, Endstufen) so schützen.
Leistungsteile von Dimmern müßten eben so ausgelegt werden, daß hier im Fehlerfall nur die Leuchtmittel krepieren.

MfG

DirkB

Zitat von "DirkB"

Hallo,

wozu sollten Verstärker einen N benötigen? Bei Dimmern kann das schon eher sein, wenn sie dreiphasig ausgeführt sind.

Ich würde zumindest das teure Zeug (Mixer, Effekte, Endstufen) so schützen.
Leistungsteile von Dimmern müßten eben so ausgelegt werden, daß hier im Fehlerfall nur die Leuchtmittel krepieren.

MfG

DirkB

Oh du meine Güte... Merkst du gerade, das wird alles immer komplizierter, abwegiger, abenteurlicher, märchenhafter .... schwachsinniger ??? :roll: :roll: :roll:

Herkömmlicher Amprack hat unten meistens einen CEE Verteieler, von da wird es auf Schuko verteilt, den kannst du dann nicht mehr benutzen, du musst dir deinen eigenen Verteieler bauen, denn CEE-SStecker kannst du auch vergessen, weil anderer Verwendungszweck, du musst quasi eine komplette Parallelversorgung von deinem 400Kg schweren Trafoschätzchen ziehen, die Geräte werden dann nicht mehr kompaibel, du kannst nichts mehr dazumieten und dein Zeug auch nicht wirklich ohne das bereits erwähnte Schätzchen weitervermieten. Ich wüsste jetzt nicht einmal was für Stecker für das Delta-Netz zugelassen sind.

Der gesamte Aufwand mach im Übrigen überhaupt keinen Sinn mehr, wenn du das "teuere" Zeug geschützt hast und das billige aber trotzdem abfackelt. Kannst eh nicht weitermachen.

Und wenn deinem Schätzchen mal ein Drahtbruch in der Wicklung unterläuft, dann ist es Heftig-Metall-Aus-Vorbei. Dann hast du nämlich alles abgefackelt.

Insgesamt ist es im Rahmen einer 250A Baustelle ein unwahrscheinlicher, sehhr teuerer, völlig ungerechtfertigter und sinnloser Kostenaufwand.

Dein Schätzchen, das im Übrigen nicht unter 10 000 Euro zu bekommen sein wird, kriegst du nicht einmal die LKW-Laderampe ohne Schäden herunter.

Fazit: Angesichts der realen Anforderungen ist es einfach nur Größenwahn und seltener Schwachsinn.

Tut mir Leid für die klaren Worte.

Ein weiteres Problem mit einem Spartrafo ist, dass bei einem Fehler in der Sekundärwicklung, die volle Primärspannung an der Sekundärseite anliegt, also quasi wie ein Neutralleiterabriss (die propagierte Dreieckschaltung vorrausgesetzt)

Zitat von "Demtröder"

Ein weiteres Problem mit einem Spartrafo ist, dass bei einem Fehler in der Sekundärwicklung, die volle Primärspannung an der Sekundärseite anliegt, also quasi wie ein Neutralleiterabriss (die propagierte Dreieckschaltung vorrausgesetzt)

Jawohl !

Genau das habe ich mit folgendem Saz gemeint:

Zitat

Und wenn deinem Schätzchen mal ein Drahtbruch in der Wicklung unterläuft, dann ist es Heftig-Metall-Aus-Vorbei. Dann hast du nämlich alles abgefackelt.

Nun, wir hatten in jedem Ü-Wagen (der hatte auch Drehstromeingang) in der Netzverteilung einen Stelltrafo drin. Das funktionierte gut.

Es gibt auch eine leichtgewichtige Lösung: Nullpunktüberwachung. Dazu braucht man nur ein wenig Elektronik, ein straffes Leistungsteil (dicke Triacs) und eine vielleicht 1m lange Eisenstange, die man in die Erde schlägt.
Prinzipiell geht es auch ohne zusätzliche Erde, mit 3 Spannungsfühlertrafos, das ist aber schon aufwendiger.

MfG

DirkB

Wurde der Stelltrafo denn in einer Dreieck/Dreieck Schaltung mit 400/230 Volt (wie vorher von dir beschrieben) benutzt oder nur um die Außenleiterspannung anzupassen?

Zitat von "DirkB"

Es gibt auch eine leichtgewichtige Lösung: Nullpunktüberwachung. Dazu braucht man nur ein wenig Elektronik, ein straffes Leistungsteil (dicke Triacs) und eine vielleicht 1m lange Eisenstange, die man in die Erde schlägt.
Prinzipiell geht es auch ohne zusätzliche Erde, mit 3 Spannungsfühlertrafos, das ist aber schon aufwendiger.

MfG

DirkB

Na das macht ja sogar Sinn. Kannst du vllt ne grobe Schaltskizze hier einstellen ? Ein Bild ist immer hilfreich.

Zitat von "Demtröder"

Wurde der Stelltrafo denn in einer Dreieck/Dreieck Schaltung mit 400/230 Volt (wie vorher von dir beschrieben) benutzt oder nur um die Außenleiterspannung anzupassen?

Gute Frage, muß ich passen. Wahrscheinlich war die Verteilung umschaltbar, weil damals nicht alle Netze 3x220/380V hatten, es gab auch eine Menge 3x220V.

Zitat

Na das macht ja sogar Sinn. Kannst du vllt ne grobe Schaltskizze hier einstellen ? Ein Bild ist immer hilfreich.

Ich kann es beschreiben: ich würde die Spannung zwischen der Erdstange und dem Neutralleiter der Anlage messen. Wenn sie mehr als vielleicht 10V...20V erreicht, sofort abschalten.
Wie realisieren:
- Stromversorgung des Ganzen: 400V auf Kleinspannung (klar, damit man den N nicht braucht).
- Spannung zwischen Erdstange und N gleichrichten (muß kein Präzisionsgleichrichter sein) und glätten.
- mit OPV einen Schwellwertschalter, der bei Überschreitung des Wertes einen Schütz in Selbsthalteschaltung raushaut oder die Ansteuerung von Triacs wegnimmt. Ein Schütz, auch wenn langsamer, wäre mir persönlich sympathischer.
Die Selbsthalteschaltung sorgt dafür, daß der ganze Rummelplatz sich nicht selbst wieder einschaltet.

MfG

DirkB

Zitat von "DirkB"

Wieso eigentlich gegen Erde, man kann doch den mitgeführten PE Leiter benutzen, vorausgesetzt er ist sicher.

Wobei wenn man deinen Gedanken weiterverfolgt, sprich die Überwachung der Nullpunktlage technisch "sauber" realisiert, dann kommt man zu den bereits besprochen Vorschlägen mit SPS und Überwachungsrelais, es ist also nichts neues.

Die Geräte, die man in dem Schaltschrank solcher Größenordnung verbaut müssen sehr ausfallsicher und CE sertifiziert und haste net g'sehen sein, daher darf ich da nur industrielles Zeug verbauen und so viel billiger ist eine sebstgelötete Platine auch nicht. Ich würde sowas in der Richtung nehmen:

http://www.automation.siemens.com/cd/safety/html…/uebersicht.htm

bzw. bei Beckhoff, Adwantech etc. nach Echtzeit-Anwendungen gucken.

Als Spannungsversorgung habe ich mir folgendes überlegt: Ein Schaltnetzteil (so etwa von Phoenix Contact) abgesichert durch ein Akku. Bricht die Spannung weg, bleibt das Akku. Liegt die Spannung an, wird es geladen.

Und was hast du gegen Tyristoren ?

Da meiner bescheidenen Meinung nach die Diskussion hier ein wenig ins theoretische abdriftet, würde ich gerne mal ein paar Meinungen zum
"gemeinen Neutralleiterabriß in der Praxis" einholen. Angesichts tausender Verteiler ohne Neutralleiterüberwachung im tagtäglichen Einsatz
interessiert mich besonders:

wo fault Euch denn so im Regelfall der Neutralleiter ab, bzw. wo erwartet Ihr den gefürchteten Neutralleiterabriß?

- im Kraftwerk/Hauptzuleitung der Veranstaltungsstätte?
-> dann rentiert es sich natürlich einige Zentner Kupfer und Trafobleche mit sich herumzuschleppen,
und den Neutralleiter durch Dreieck-Dreieck einfach wegzurelaxen...
(abgesehen von eventuell anderen Vorteilen wie einer besseren Abkopplung von Störungen auf dem Hauptnetz z.B. verursacht durch Dimmer und EVGs)
Dafür klappt dann das System ziemlich zusammen, wenn eingangsseitig eine Phase fällt...

- in der mitgebrachten 400A Powerlock-Hauptverteilung?
-> dann muss aber jeder nachgeschaltete Verteiler eine eigene Schutzschaltung haben,
denn nur wenn die Zuleitung madig ist, würde die Schutzschaltung greifen.
Die Frage ist nur, ob bis hier hin tatsächlich grobe Fehler zu erwarten sind,
wenn sich nicht gerade ein Stapler im Anschlußkasten des Aggregats verheddert,
oder eine volle Gibo auf den Kabelsträngen absetzt...
(Schraube vergessen oder Powerlock nicht richtig gesteckt sollten bei ordentlicher Arbeitsweise ja ausscheiden)

- in irgendeiner 32A auf Kleingedöns-Verteilung?
-> die wird auf jeden Job mitgezerrt und irgendwo auf die Bühne geknallt, und leidet mechanisch vermutlich am stärksten.
Gerade da wird die Überwachungsschaltung den Kaufpreis der Verteilung vermutlich übersteigen,
und damit aus wirtschaftlichen Gründen gar nicht erst eingebaut werden...

Meiner bescheidenen Meinung nach wäre es wesentlich effektiver, die eingesetzten Kabel + Verteiler regelmäßig zu prüfen,
und dabei auch die internen Schraubverbindungen sowie die Kontakte im Anschlußstecker mal nachzuziehen.
Die meisten Fehler entstehen imho durch schlecht gewartetes Material und "Geiz ist geil"-Chinaböller-Verteilungen,
und nicht durch abgerauchte Hauptverteiler.
Ferner vielleicht noch durch systembedingte Fehler, wie bis zur Kotzgrenze belastete 63/125A-Stecker,
das kann man aber bereits vorab bei der Planung berücksichtigen.

Noch so ein kleiner Gedankengang zur Nullpunktverschiebung:
Je nach Länge der Zuleitung und Stromstärke kommen da ja evtl. zwische PE und N ein paar Volt zusammen,
ohne das tatsächlich ein Fehlerfall bzw. N-Abriß vorliegt. Mir wäre das glaube ich zu heikel,
beim Einstellen meiner Schutzschaltung vorherzusagen, wo der Schwellwert zwischen
"Ende meiner Karriere" und "elektrischer Katastrophe" anzusiedeln ist...
(Es gibt durchaus professionelle Firmen, die die "Sternpunktverschiebungsanzeige"
in ihren Verteilern wieder ausgebaut haben...)

Hallo,

Zitat von "Igor Linowski"

Wieso eigentlich gegen Erde, man kann doch den mitgeführten PE Leiter benutzen, vorausgesetzt er ist sicher.

das ist ganz einfach: worst case. Eventuell fehlt oder reißt auch der. Das wird auch bei der Variante mit der Überwachung der Strangspannungen umgangen.

Zitat von "Igor Linowski"

Wobei wenn man deinen Gedanken weiterverfolgt, sprich die Überwachung der Nullpunktlage technisch "sauber" realisiert, dann kommt man zu den bereits besprochen Vorschlägen mit SPS und Überwachungsrelais, es ist also nichts neues.

Geh mich weg mit SPS und so'n Schmarren. Das läßt sich alles recht billig rein hardwaremäßig realisieren, paar OPVs und bissel TTL-Mimik.

Zitat von "Igor Linowski"

Die Geräte, die man in dem Schaltschrank solcher Größenordnung verbaut müssen sehr ausfallsicher und CE sertifiziert und haste net g'sehen sein, daher darf ich da nur industrielles Zeug verbauen und so viel billiger ist eine sebstgelötete Platine auch nicht. Ich würde sowas in der Richtung nehmen:
http://www.automation.siemens.com/cd/safety/html…/uebersicht.htm
bzw. bei Beckhoff, Adwantech etc. nach Echtzeit-Anwendungen gucken.
Als Spannungsversorgung habe ich mir folgendes überlegt: Ein Schaltnetzteil (so etwa von Phoenix Contact) abgesichert durch ein Akku. Bricht die Spannung weg, bleibt das Akku. Liegt die Spannung an, wird es geladen.

Es ist Dir unbenommen, dafür > 5000€ zu versenken.
Ich würde mit der Hardwarelösung (externer Leistungsschütz) auf einen Materialwert von vielleicht 200€ kommen, die, nicht aus Abfällen zusammengebaut, ungefähr die Größe des Netzteiles der SPS hätte...

Zitat von "Igor Linowski"

Und was hast du gegen Tyristoren ?

Nichts, aber sie verkomplizieren das Ganze und benötigen Ansteuerung sowie Kühlung.
Bei einer Abschaltung in einem Notfall würde ich mich nicht auf Halbleiter zur Trennung und Rechner zur Steuerung verlassen.

Zitat von "skyper"

Noch so ein kleiner Gedankengang zur Nullpunktverschiebung:
Je nach Länge der Zuleitung und Stromstärke kommen da ja evtl. zwische PE und N ein paar Volt zusammen,
ohne das tatsächlich ein Fehlerfall bzw. N-Abriß vorliegt. Mir wäre das glaube ich zu heikel,
beim Einstellen meiner Schutzschaltung vorherzusagen, wo der Schwellwert zwischen
"Ende meiner Karriere" und "elektrischer Katastrophe" anzusiedeln ist...

Nun, dann läßt Du eben 50V (das ist der für Netze höchstzulässige Wert) zu.
Wo ist denn nun der Unterschied, ob das "Ende Deiner Karriere" durch abgerauchte Beschallungstechnik eintritt oder weil die N-Überwachung rausfliegt?

Zitat von "skyper"

(Es gibt durchaus professionelle Firmen, die die "Sternpunktverschiebungsanzeige"
in ihren Verteilern wieder ausgebaut haben...)

Halte ich absolut nicht für professionell. Wenn es schon nicht zu einer Abschaltung führt, sehen sollte man es auf jeden Fall können.

MfG

DirkB

DirkB:

abgebrannte Technik kann ich dem Auftraggeber durch einen Fehler in der Stromversorgung erklären, und danach dem Stromversorger bzw. meinem Auftraggeber die Schuld zuweisen, dass das Equipment nicht ordnungsgemäß gewartet bzw. installiert war. Wenn die Anlage für den Kunden mit beschränktem Einblick "einfach so" abschaltet, war das mein letzter Job. Wenn ich ihm einen brennenden Verteiler präsentieren kann, sieht die Lage anders aus, dann sprechen wir von einem "technischen Defekt" - der ist so kontrovers es klingen mag leichter verständlich...

Die betreffende Firma ist meiner und analog der Meinung diverser Kollegen nach der Dienstleister mit dem besten & bestgewartetstem Equipment in Deutschland...

mal was anderes....
wenn man die Last möglichst gleichmäßig auf alle Phasen verteilt hat ist doch ein N-Abriss ebenfalls wenig Problematisch oder?
also wäre auch das eine Sicherheitsmaßnahme die man ergreifen kann.....