Schutz vor Folgen eines Neutralleiterabrisses

    Hatte mir die Tage Gedanken gemacht wie man die Geräte sinnvoll vor den Folgen eines Neutralleiterabrisses schützen kann.

    Für einen plötzlich fehlenden N wäre die simpelste Lösung ein Schütz der die Verteilung / Abgang trennt. (Vorher überprüft man ja bekanntlich).

    Bei dem typisch gammeligen, oder nur lose geschraubten N würde ja nur ein höher Übergangswiderstand entstehen und der Schütz bliebe angezogen ?
    Wäre ein Überspannungswächter der die Schieflast erkennt und den Schütz abschaltet sinnvoll? Welche Erfahrungswerte gibts für max. verträgliche Überspannung, 240V? oder doch 245V
    Ich möchte ja nicht, das der Überspannungswächter bei geringfügiger, kurzzeitiger Überschreitung mir alles "tot" schaltet.

    Ich hab mir dazu mal folgendes überlegt:

    je ein Widerstand von jeder Phase zu einem gemeinsamen Punkt. Dann mit einer kleinen Schaltung die Spannung zwischen N und diesem Punkt messen. Sollte die Differenz zu gross werden, die Verbraucher vom Netz trennen. Etwas haarig wirds, die ganze Schaltung whorstcase tauglich zu machen, damit sie nicht selber abraucht ;)

    Die einfachste Möglichkeit wäre im Prinzip, einfach nach einem FI ein Widerstand zwischen N und PE. Sollte N vor dem FI unterbrechen, würde Strom über den Widerstand und PE fliessen und der FI auslösen. Machen würde ich das allerdings nicht, da das gefährlich wird wenn die PE Verbindung auch nicht sauber ist! Darum diese Möglichkeit gleich wieder vergessen!

    Hallo allesamt,

    das Thema hatten wir hier schon nen haufen Male. Aber nicht destotrotz,

    eine Lösung kann ich auch in die Runde werfen: Eine kleine SPS wie zB LOGO-Module von Siemens überwacht über Analogeingänge Spannung an den Messwiderständen. Die SPS wird selber durch ein allesfressendes Schaltnetzteil gespeist. Die SpS betätigt dann die großen Triaks.

    Was willst du da mit dem Motorschütz, es ist doch meines Wissens nur ein "überstromschalter", d.h. wenn ein zu großer Strom fließt wird ducrh das entstehende Magnetfeld der Anker angezogen und trennt die Kontakte.

    Da braucht du ein Relais aber eine SPS kann solch dicke Relais bei den zu schaltenden Strömen von etwa 63-125 A (wir wollen ja gleich was vernünftiges bauen und kein Kinderspielzeug) nicht bedienen, also bleiben Thyristoren übrig.

    Hallo,

    also das gebastel mit Widerständen SPS un so wäre mir zu aufwendig.
    Das CM-MPS mit Neutralleiterüberwachung hat nichts mit einem Motorschütz zu tun und Strom messen kann es auch nicht.
    In der Beschreibung steht ja auch, dass die Spannung L1,L2,L3 gegen N überwacht werden. Desweitern kann Assymmetrie überwacht werden sowie auch die Phasenfolge.
    Falls einer der gemessen Werte nicht mit dem eingestellten Fenster übereinstimmt fällt das Relais ab. Mit dem Relais kann dann das Hauptschütz im Verteiler geschaltet werden.

    Du wirst allerdings ca 100-200ms Verzugszeit haben.

    Gruß

    Zitat von "Donot1986"

    Du wirst allerdings ca 100-200ms Verzugszeit haben.

    Gruß

    Zum einen das. Und das reicht meistens schon, um die Amps und Co. abzufackeln. Aber ok, ich hab dich verstanden.

    Geschieht denn in deinem Relais die Abschaltung auf mechanischem oder elektronischem Wege ?

    Falls elektronisch, könnte man ja dann große Triacks statt Hauptrelais einsetzen und somit wäre das Versatzproblem gelöst.

    Einmal editiert, zuletzt von tufkail (9. August 2008 um 21:55)

    naja das Problem mit der Zeit habs du bei der Logo auch diese hat auch eine Zykluszeit un das Schütz braucht halt auch immer ein bisschen um zu trennen.
    Falls ich mal dazu komme mir sowas in den Verteiler zu basteln werde ich aufjedenfall mal die Zeit messen.

    und bei 100ms hätte ich jez keine so großen bedenken.

    Zitat von "Donot1986"

    naja das Problem mit der Zeit habs du bei der Logo auch diese hat auch eine Zykluszeit un das Schütz braucht halt auch immer ein bisschen um zu trennen.
    Falls ich mal dazu komme mir sowas in den Verteiler zu basteln werde ich aufjedenfall mal die Zeit messen.

    und bei 100ms hätte ich jez keine so großen bedenken.

    Nee, nicht Schütz. Was ich meine ist dass Schütz durch Triaks ersetzt wird, die bis zu 200 A unter Last schalten können. Dann hast du auch die 1000ms raus.

    Und falls die Zykluszeiten stören, kann man ja eine Echtzeit Anwendung verbauen, zB die gelben sicherheitsgerichteten SPS, die können meines Wissens bestimmte Parameter permanent überwachen und sofort reagieren.

    Es geht ja schliesslich auch um Sicherheit.

    Zitat von "pdmusix"

    Ich benutze ein Schütz mit Nullleiter. Geht der Nullleiter verloren zieht auch das Schütz nicht mehr an.

    Ja wie oben geschrieben funktioniert das auch wunderbar, wenn der N komplett fehlt, nur im typischen "Gammelfall" hat er einen erhöhten Widerstand wodurch sich bei Schieflast der Mittelpunkt verschiebt. Der Strom würde noch ausreichen um den Schütz aktiviert zu halten.

    Mit einem Überspannungswächter für 3 Phasen, der auch Asymmetrie erkennt sollte man schon zum Ziel kommen, auch wenn die Verzögerungszeit noch etwas ungewiss ist.
    Ich wollte eben mal hören, was die Pro´s da für Lösungen verwenden.

    Ich denke das gezeigte CM-MPS Modul wäre schon das richtige zur Ansteuerung. so etwas ähnliches habe ich auch schon gefunden. Mal sehen was der örtliche E-Großhandel für Konditionen anbietet.

    Edit:
    Mit einem Halbleiterrelais wie aus dem oben "gelinkten" Katalog S.291 sollte sich die Verzögerungszeit doch in den Griff bekommen lassen. Selbst bei nullspannungsschaltend liegt die Abschaltzeit unter 10ms, dann noch die Detektierungszeit des Wächters dazu, sollte die Sache auf ein vernünftiges Maß bringen.

    Zu beachten ist dann aber die Einsatzkategorie.
    Zum Beispiel der Typ 315/75 (S.291, Datenblatt S.297) mit einem Bemessungsstrom von 75A kann nur unter der Einsatzkategorie AC51 (nicht- bis schwachinduktive Last, Widerstandsöfen -> cos phi 0,95) mit 75Aeff betrieben werden.
    Bei AC53a (z.B. Anlassen & Abschalten von Käfigläufermotoren -> cos phi 0,63 bis 0,35) sinkt der Bemessungsbetriebsstrom auf 20A eff ab!

    Wenn man bedenkt was in der Branche alles hinter einem Verteiler werkelt könnte man schon von einem Leistungsfaktor ausgehen, der bis 0,35 in die Knie geht. Etwas Reserve sollte dann doch gegeben sein.

    Leider ist der Spaß zwar nicht ganz billig, aber wenn man bedenkt was für Werte hinter einem 63A Verteiler hängen wohl doch sehr gut angelegt.

    Hi,

    ich oute mich mal. Ich arbeite als Elektroniker im Betrieb der das Gerät herstellt. Im Datenballt steht ja dass ein Überwachungszyklus max. 50ms dauert hierzu kommt noch die Zeit bis das Relais öffnet und die des Elektronischen Relais mit dem der Verteiler vom Netz getrennt wird.
    Wenn du dich ein bisschen auskennst könntest du das Relais aus dem Gerät durch eine Transistorstufe oder ähnliches ersetzen was nochmal Zeit gewinnen würde.
    Ich würde es aber erst einmal so versuchen und die Zeit messen die es vom Fehlerfall bis zum getrennten Zustand dauert.

    Gruß

    Zitat von "Donot1986"

    Hi,

    Wenn du dich ein bisschen auskennst könntest du das Relais aus dem Gerät durch eine Transistorstufe oder ähnliches ersetzen was nochmal Zeit gewinnen würde.
    Ich würde es aber erst einmal so versuchen und die Zeit messen die es vom Fehlerfall bis zum getrennten Zustand dauert.

    Gruß

    Das sollte kein Problem sein. Das sollte dann unter 2ms zu schaffen sein.
    Wären wir grob mit 65ms dabei, was etwas mehr als 3Perioden entspricht. Das sollte ein Gerät doch wegstecken können.

    Das Thema gab es hier schon mehrfach.
    Ich schreibe dazu, was ich immer dazu schreibe: ein Trafo 3x400/230V. Primär im Dreieck geschaltet, sekundär auch. Ein Spartrafo gänge auch, wäre nicht mal sonderlich groß.
    Das Thema Neutralleiter ist damit komplett abgehakt. Fällt ein Außenleiter aus, spinnen 2/3 der Geräte herum.

    MfG

    DirkB

    Zitat von "matthias bronko"

    Mit einem Überspannungswächter für 3 Phasen, der auch Asymmetrie erkennt sollte man schon zum Ziel kommen, auch wenn die Verzögerungszeit noch etwas ungewiss ist.
    Ich wollte eben mal hören, was die Pro´s da für Lösungen verwenden.

    Ich hab das Gefühl, dass du meinen Beitrag nicht gelesen hast. Eine gelbe SPS und Tyristoren ist mE eine "Pro"-Lösung, besser kannst du es gar nicht machen.

    Wenn die Reaktionszeit der SPS fast null ist und die Triacks durch die Steuerspannung der SPS sofort schalten, was ist denn bitte an der Verzögerungszeit noch ungewiss ??? :? :?

    Einmal editiert, zuletzt von tufkail (10. August 2008 um 17:09)

    Zitat von "DirkB"

    Das Thema gab es hier schon mehrfach.
    Ich schreibe dazu, was ich immer dazu schreibe: ein Trafo 3x400/230V. Primär im Dreieck geschaltet, sekundär auch. Ein Spartrafo gänge auch, wäre nicht mal sonderlich groß.
    Das Thema Neutralleiter ist damit komplett abgehakt.

    DirkB

    Ach was ?? Viel Spaß damit bei 250 A. Ich weiß eine Adresse, wo du Öltransformatoren beziehen kannst. Die wird sich über den Auftrag freuen :D:D:D

    Und Hand bei dir will ich auch nicht sein, wenn du solche Schwertransporte mit auf die Reisen nimmst.

    ich werfe mal folgedes in die runde:
    wem ist das hier schon konkret passiert?
    was spricht gegen die lösung mit dem varistor in jedem gerät?
    dann sind halt nur die netzsicherungen durch. meist ist dann zwar ende, aber ich denke, das in den meisten fällen der fehler ja auch nicht so trivialer natur ist und somit nicht in 3min sicher!! behoben.

    ansonten gab es diese diskussion schon so 15mal hier suchen ist dein freund :D

    Zitat von "test"

    was spricht gegen die lösung mit dem varistor in jedem gerät?

    ganz einfach, wenn was ist dann dauerts ewuig bis die musik wieder läuft, deswegen ja die lösung im stromverteiler.
    und das aber mal aufzugreifen, was wäre zu jeder sicherung noch einen varistor, der allerdings nicht fest verbaut ist, sondern sich rausnehmen, ersetzen, tauschen etc lässt, ähnlich einer schraubsicherung.

    und dann nochmal vion der anderen seite, auch wenn ich damit jetzt nicht sagen will, dass es hier im forum niemand von den ganz großen firmen gibt, aber wie machen es die ganz großen?

    die haben ein anzeige gerät und prüfen die stromanschlüsse. das ist wie bei den kleinen :D

    ich kann nicht nachvollziehen, was ihr da denkt, das man es schnell beheben kann? ich habe es bisher 2mal in einer disko erlebt. da hat sich das 'blaue' losgebasst'. das ließ sich nie mal so eben reparieren. die egentliche rep war zwar 15 min. aber der fehler finden hat einmal 1 tag und einam 2 wochen gedauert.
    wenn so ein fehler auftaucht ist eh einer mit einem messeisen von nöten.

    Zitat von "Igor Linowski"

    Ach was ?? Viel Spaß damit bei 250 A. Ich weiß eine Adresse, wo du Öltransformatoren beziehen kannst. Die wird sich über den Auftrag freuen :D:D:D

    Und Hand bei dir will ich auch nicht sein, wenn du solche Schwertransporte mit auf die Reisen nimmst.


    Genau lesen, ich schrieb von Spartrafos.
    Der Trafo für eine Belastung von 250A je Phase wäre nicht sonderlich groß, wöge zwar etwa 380kg; wäre aber vermutlich weniger anfällig als Elektroniklösungen und kostengünstiger als teure Tontechnik neu zu kaufen.

    Und ja, ich habe bei meinen Sachen immer einen Sparstelltrafo mit.

    MfG

    DirkB