Gitarrenamp ist mit anderem Speaker lauter, wieso?

    Hi,
    is zwar nich wirklich PA, aber darum kommts ja auch ins offene Brett.
    Ich besitze einen kleinen VOX AD 15 VT Gitarrenamp mit Transistorendstufe (15 W). Das Tei ist eigentlich ein Combo, jetzt habe ich dem Teil aber einen zusätzlichen Lautsprecherausgang spendiert, also einfach ne Schalt-Klinkenbuchse in die Speaker-Leitung eingeschlifffen, so dass wenn nen Stecker drin steckt der interne Lautsprecher stumm geschaltet ist. Jetzt habe ich gestern im Studio damit an ner 4x12er Marshall Box (16 Ohm) gespielt und war sehr überrascht von der Lautstäre, bei einem 1/3 aufgedrehten Mastervolume war er schon so laut wie er sonst so gerade voll aufgedreht war.

    Das hat mich natürlich ein wenig gewundert, es kann ja kaum sein, dass der Wirkungsgrad der 4x12er Box so viel höher ist, oder? Eine andere Idee war, dass der interne Speaker eine höhere Impendanz als die Box hat und deswegen die Endstufe an der externen Box mehr leistung bringt, aber normalerweise habe ja Gitarrenspeaker ja auch nicht mehr als 16 Ohm. Wenn es die 2. Möglichkeit wäre, gehe ich dann richtig davon aus, dass dem Verstärker das dann nicht so gut tun könnte?

    Sonst würde ich in Zukunft live wohl öfter über dieses kleine Monster spielen...

    Also: Was habt ihr für erklärungen für dieses Phänomen?

    Grüße
    Janos

    Könnt ihr bitte leiser Spielen? Die Leute wollen sich doch während des Konzerts noch unterhalten können!
    (Zitat eines Musikschullehrers...)

    Zitat von "Janos Buttgereit"

    . Jetzt habe ich gestern im Studio damit an ner 4x12er Marshall Box (16 Ohm) gespielt und war sehr überrascht von der Lautstäre, bei einem 1/3 aufgedrehten Mastervolume war er schon so laut wie er sonst so gerade voll aufgedreht war.


    Also: Was habt ihr für erklärungen für dieses Phänomen?

    Hast du die 16 Ohm nachgemessen? Es gibt diverse Möglichkeiten die 4 Chassis zu verdrahten. Gerade der Umbau auf 4 Ohm (bei 16 Ohm-Chassis) ist nicht so selten, wenn es Besitzern von kleinen 50W-Transistortopteilen irgendwann nicht mehr laut genug ist.
    Zudem ist ein Combo ein Rundstrahler bzw. hat in etwa Achtercharakteristik (offenes Gehäuse). Eine geschlossene 4x12" richtet oberhalb von etwa 250 Hz annähernd wie eine Keule nach vorn...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Zitat von "niggles"


    Hast du die 16 Ohm nachgemessen? Es gibt diverse Möglichkeiten die 4 Chassis zu verdrahten. Gerade der Umbau auf 4 Ohm (bei 16 Ohm-Chassis) ist nicht so selten, wenn es Besitzern von kleinen 50W-Transistortopteilen irgendwann nicht mehr laut genug ist.

    Die 16 Ohm habe ich vom Typenschild entnommen, ich denke aber mal dass es stimmt, da unser andere Gitarrist seinen Röhrenamp da mit dem 16 Ohm Ausgang angeschlossen hat, was ja wahrscheinlich wenn die Box nur 4Ohm gehabt hätte zum Tod des Amps geführt hätte (hab ich jedenfalls gehört, dass das so ist, wollte es noch nicht ausprobieren...).

    Ich kann aber heute mal nachmessen...

    audiobo: Berichtigt mich wenn ich da falsch liege, aber dafür teilen sich dann auch 4 Speaker die Leistung die sonst nur einer bekommt, oder?

    Könnt ihr bitte leiser Spielen? Die Leute wollen sich doch während des Konzerts noch unterhalten können!
    (Zitat eines Musikschullehrers...)

    Die Impedanz des LS wirkt sich kaum (bis gar nicht!) auf die erzielte Lautstärke aus, entscheident ist der Wirkungsgrad der Box, und der ist nun ungleich (!) höher.
    Frage beantwortet?

    Zitat

    a unser andere Gitarrist seinen Röhrenamp da mit dem 16 Ohm Ausgang angeschlossen hat, was ja wahrscheinlich wenn die Box nur 4Ohm gehabt hätte zum Tod des Amps geführt hätte

    Nein, hätte es nicht. Röhrenamps sind unempfindlich gegenüber der Impedanz des LS.

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Zitat von "Christopher Hafer"

    Nein, hätte es nicht. Röhrenamps sind unempfindlich gegenüber der Impedanz des LS.

    Weshalb haben dann Röhrenamps immer verschiedene Ausgänge für die verschiedenen Impendanzen und im Handbuch wird immer davor gewarnt Lautsprecher mit nicht übereinstimmenden Impendanzen anzuschließen?

    Könnt ihr bitte leiser Spielen? Die Leute wollen sich doch während des Konzerts noch unterhalten können!
    (Zitat eines Musikschullehrers...)

    Hallo Janos,

    es gibt keine 4/8/16 Ohm-LS. LS haben einen variablen Frequenzverlauf.
    Unterschiedliche LS-Anschlüsse an manchen
     Röhrenamps dienen zur Optimierung der Leistung. Und zwar nur dann, wenn der Ausgangsübertrager (s. Wiki-Link) mehrere Anzapfungen hat.
    Desweiteren ändert sich der Klang an unterschiedlichen Impedanzen. Einige Anwender nutzen ganz bewusst Fehlanpassungen, hier geht es ja nicht um "Hi-Fi"....

    Warum in manchen Handbüchern vor Fehlanpassungen gewarnt wird ist mir nicht ganz klar, allerdings wollen sich die Hersteller ja so gut es geht absichern. Denn bei extremer Fehlanpassung (das gilt auch für zu hohe Impedanz des LS, allerdings nur bei Röhrenamps!) kann es zu unerwünschten Effekten kommen, im aller unwahrscheinlichsten Fall wohl auch zu einem Defekt.

    Da dieses Thema SEHR komplex ist empfehle ich einen Crashkurs dazu:


    http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6hrenverst%C3%A4rker
    Die Basics!

    http://forum.frihu.com/read.php?8,5008,page=1
    Konkrete Diskussion zum Thema...

    http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm
    Besonders lesenswert, nicht nur für Gitarristen.

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    Zitat von "Christopher Hafer"

    Die Impedanz des LS wirkt sich kaum (bis gar nicht!) auf die erzielte Lautstärke aus,

    Das gilt nur für Röhrenverstärker mit ihren lächerlich kleinen Dämpfungsfaktoren...

    Zitat

    Ich besitze einen kleinen VOX AD 15 VT Gitarrenamp mit Transistorendstufe (15 W)

    Und natürlich setzt hier ein 4-Ohm-Lautsprecher bei gleicher Aussteuerung (gleiche Ausgangsspannung, solange das Netzteil noch mitspielt...) erheblich mehr Leistung in Schall um als eine 16-Ohm-Box. Hinzu kommt noch der höhere Wirkungsgrad und die gerichtete Abstrahlung ->föööööhnnn 8)

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Einmal editiert, zuletzt von niggles (21. September 2008 um 16:04)

    Aha... sehr interessant, wusste ich so noch nicht!

    Aber nun nochmal zu der Ausgangsfrage: Sind irgendwelche Risiken für meinen kleinen Amp mit großer Box zu erwarten?

    Könnt ihr bitte leiser Spielen? Die Leute wollen sich doch während des Konzerts noch unterhalten können!
    (Zitat eines Musikschullehrers...)

    Die (Nenn-)Impedanz der Box (die tatsächliche, nicht die die auf irgendeinem Schild steht) darf die zulässige Mindestimpedanz deiner Combo-Endstufe nicht unterschreiten. Letztere findest du entweder irgendwo am Chassis aufgedruckt oder in einem Datenblatt des Herstellers.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Genau da liegt ja das Problem: Das Gerät ist ja eigentlich garnicht dafür gedacht einen externen Speaker anzuschließen, das mit der Nennimpendanz ist mir klar. Laut Manual hat der interne Speaker 8 Ohm, sonst steht dort nichts dazu... Ich denke ich werde darauf achten, dass kein Speaker mit weniger als 8 Ohm angeschlossen wird und dann geht das. Vielleicht verrät mir Vox ja auch auf eine liebe mail ob der Verstärker mit weniger als 8 Ohm läuft.

    Könnt ihr bitte leiser Spielen? Die Leute wollen sich doch während des Konzerts noch unterhalten können!
    (Zitat eines Musikschullehrers...)

    ...und selbst wenn Du die LS-Impedanz unterschreitest gäbe es bei einem Transistoramp und VOLLAUSTEUERUNG wohl nur das Problem, dass er a) übersteuert, weil die PSU nicht genug Strom liefert, und b) das er sich irgendwann überhitzt.
    Aber das ist ja sowieso nicht Dein Problem. Du hast einfach keins.

    niggles

    Zitat

    Das gilt nur für Röhrenverstärker mit ihren lächerlich kleinen Dämpfungsfaktoren...

    Das gilt primär vor allem für Röhrenverstärker, richtig, ist aber praktisch bei SS-Amps genauso, weil nicht die Stromzufuhr des Amps problematisch ist (erst recht nicht heutzutage) sondern der Wirkungsgrad des LS.
    Praktisches Beispiel: Zwei Subs sind lauter als einer, aber nicht weil der Amp an 4Ohm anstatt 8Ohm Nennimpedanz arbeitet, sondern weil die Fläche sich verdoppelt.

    "Just because you believe something doesn't make it true."

    So, dann wollen wir das ganze doch mal ein wenig zerpflücken:

    Bei einer Verzweifachung der Lautsprecheranzahl (parallel angeschlossen) verdoppelt sich die Membranfläche und die Impedanz halbiert sich. Durch die halbierte Impedanz fliesst der doppelte Strom bei gleich bleibender Spannung, d.h. die Leistung wird ebenfalls verdoppelt.
    Der erzielte Pegelgewinn wird dabei bei etwa 6dB liegen, was einer Verdopplung der Lautstärke entspricht.

    Wenn du versuchst, das gleiche Ergebnis mit einem Lautsprecher zu erzielen, musst du dem Lsp die doppelte Spannung (nicht Leistung) zuführen, in Kombination mit dem am konstanten Widerstand sich in Abhängigkeit von der Spannung ebenfalls erhöhten Strom (U=R*I -> I=U/R) vervierfacht sich die Leistung (P=U*I).

    Das heisst, sowohl die Leistungsverdopplung wie die Erhöhung der Membranfläche machen jeweils so 3dB.


    Wenn du 2 Lsp in Reihe schaltest, wirst du übrigens in etwa die Lautstärke eines einzelnen Speakers beibehalten, reduzierst allerdings dadurch, dass durch den höheren Widerstand weniger Strom fliesst, die Leistung auf die Hälfte. (doppelte Membranfläche +3dB, halbierte Leistung -3dB). Einfach ausgedrückt (ich weiss, elektrotechnisch ist die Erklärung nicht ganz astrein ;) )

    In deinem Fall heisst das: 3x (und sogar noch etwas mehr) die Membranfläche verdoppelt = +9/10dB , die Leistung halbiert -3dB
    (wenn es denn 16 Ohm sind), macht dann in etwa +6/7dB, hinzu kommen evtl. noch stärkere Magnete bei den grösseren Speakern, was wiederum mit der Abstimmung zu hat, etc. etc. etc. Im Endeffekt können es sogar an die 12dB sein, welche die grosse Kiste mehr ausspuckt als die kleine...


    Natürlich alles davon ausgehend, dass der Regler am Verstärker nicht verstellt wird.

    Hi

    Zitat

    es gibt keine 4/8/16 Ohm-LS


    :?:

    LS haben doch (so hab ich es mal aufgeschnappt) einen Frequenzabhängigen Impedanzverlauf...

    Dein "Versuch" ähnelt meinen Versuchen in der Jugend mit möglichst großen Lautsprechern ein Maximum aus einem Walkman rauszuholen...

    Gruß
    Daniel

    Fachkraft in Hamburg...