Truss und Kettenzüge

    Hi,

    FRage an die Experten, da ich mir hier nicht ganz sicher bin.

    Wenn in einer Veranstaltungshalle 4 Kettenzüge hängen, welche als Kettenzüge selbst jährlich überprüft werden und auch die Anschlagpunkte vorgegeben und genehmigt sind - ist es erlaubt auf diese 4 Kettenzüge auch ein Trusssystem in Kreisform zu hängen, wenn es die zulässige und genehmigte Belastung nicht überschreitet oder ist hier ein Rigger udn ein statisches Gutachten trotzdem zwingend vorgeschrieben?

    danke schon mal für die Antworten

    Man muss es offensichtlich noch ein paar mal wiederholen: Wir leben im Zeitalter der Deregulierung. Es gibt immer weniger konkrete Bestimmungen, statt dessen machen wir eine Gefährdungsanalyse und leiten die daraus erforderlichen Maßnahmen ab - und dabei wird natürlich der Stand der Technik berücksichtigt.

    Wenn wir ein Trusssystem an vier Punkten hängen, dann haben wir ein statisch unbestimmtes System, die Kräfte in den Ketten lassen sich also nicht mehr genau berechnen, sondern nur noch messen. Das sollte dann schon jemand machen, der Ahnung von der Sache hat.

    Ansonsten:

    - Rigger ist keine geschützte Berufsbezeichnung.
    - Welche Ausstattung aht denn die Steuerung der 4 Kettenzüge? (Stand der Technik wäre eine C1-Anlage)
    - Zur Beurteilung der nötigen Qualifikation von Fachpersonal gibt es auf Seite 28 der BGI 810-1 ein hilfreiches Diagramm, danach bräuchte man für diese Aufgabe einen Meister oder jemand mit gleichwertiger Qualifikation.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Ich geh eher davon aus, dass es sich um Handkettenzüge handelt, von daher entfällt die Frage nach der Steuerung.

    Falls die Züge kein C1 haben sollte das ganze wenn es dann hängt mit Stahlseilen gesafed werden. Wir das von der Vorschriften aussieht kann ich nicht genau sagen, aber ich kenne die Situation, nur dass es sich da um ein Rechteck und nicht um einen Kreis handelt und auch mit Handkettenzüge, und habe dann entschieden, das ganze mit Stahlseilen zu safen.

    Hi,

    danke für die Antwort.
    Habe gerade erfahren, dass es sich um Handkettenzüge handelt.

    Sollten also mit Stahlseilen gesafed werden zusätzlich wenn alles auf Endposition hängt?

    Der Kreis selbst wird auf 4 Kettenzügen mit Rundschlingen á 2.000 kg Tragkraft befestigt.
    Der Kreis hat gesamt mit Beladung ca. 500 kg

    Jeder Kettenzug ist auf 1.000 kg Tragkraft zugelassen und wurde erst vor 5 Monaten überprüft.
    Auch die Flugpunkte sind für diese Last zugelassen.

    das ist die sache. habe gerade mit dem erbauer des systems telefoniert.
    es wurde nie eine punktlastberechnung durchgeführt - immer nur eine glsichlastberechnung.

    ich habe daher den veranstalter angerufen und ihm gesagt, dass ich ohne punktlastberechnung dort keine verantwortung übernehme.

    er muss sich daher um diese berechnung kümmern und solange diese nicht vorliegt gibt es von mir kein belasten der traverse

    Moin,

    Zitat

    es wurde nie eine punktlastberechnung durchgeführt - immer nur eine gleichlastberechnung.

    Kann mir jemand begünden, warum ein Statiker sowas macht? Und was sagt denn der Statiker, welche Gleichlast du hängen darfst?

    Gruß
    grobi

    Will man ein Rigg an mehr wie 3 Punkten heben , muss man unbedingt auf einen synchronen Zug aller Hebemittel achten. Wenn einer der vier Züge langsamer zieht als die Anderen, fährt Dieser außer Last! Somit hängt das Rigg an 3 statt 4 Punkten beim anheben! Oder irgendwas verbiegt sich/ giebt nach...
    Das ist mit Abstand die größte Gefahr an der ganzen Sache.
    Gleiches gilt für den Abbau. Sorgen über Vorschriften, Richtlinien und temperaturbeständige(-re) Anschlagmittel würd ich mir dann machen, nachdem ich weiß ob ich das überhaupt so bauen kann.

    Kurzer Einschub (weil ich etwas Bauchweh habe):
    Wie der Admin schon mehrmals geschrieben hat, muss man SELBST eine Gefährdungsanalyse durchführen und entsprechend planen und handeln. (...soll nicht heißen, dass man solche Probleme hier nicht Diskutieren darf - ganz im Gegenteil!). Die Hinweise auf die Benutzung von Steelflex bzw. Stahl zur Rundschlinge und die Einhaltung der aktuellen BGV's sind Wichtig und auch gut so. Aber so wirklich mitgedacht ist damit nochnicht!


    Back to Topic:

    Wie relaisiere ich einen synchronen Zug/Hub ohne Motoren in der Praxis:
    PRINZIPIELL sollte man sowas vermieden, da ein synchroner Zug/Hub so nie 100% gewährleistet werden kann. Das gilt sowohl für Handkettenzüge, als auch für Lifte.

    Bevor aber was in die Hose geht, eine Strategie:
    1) Alle an den Liften/Ketten haben Blickkontakt miteinander.
    2) Jeder hat ein Auge auf das Rig und auf seine Nachbarn.
    3) Mindestens Einer beobachtet das Rigg von einer gewissen Entfernung und Schreit laut STOP wenn irgendwer zu schnell/langsam ist.
    4) Wenn einer merkt das er weniger Last am Lift oder in der Kette hat sofort STOP schreien --> nachregeln.
    5) Bei Liften (nur gleiche Lifte verwenden) wird jede umdrehung von einem mitgezählt, die andern folgen entsprechend. (Bei Handkettenzügen kaum realisierbar - deshalb vermeiden --> besser Motoren.)
    6) Darauf achten das keiner unterm Rigg ist und alle schnell weg können, falls etwas passiert.
    7) Bei großen Riggs , das Rigg so planen, das es Segmentweise gehoben werden kann. (Segmente können dann ggf. an 3 Punkten gehoben werden --> Statisch bestimmt, keine zusätzlichen statischen Lasten beim anheben).

    Sehr kritisch:

    - Hängepunkte am Lastlimit + mehr als 3 Handketten --> Nicht machen!
    --> Gabellifte (ggf. der Last entsprechende aber möglichst leichte Motoern verwenden - Gewicht der Motoren berücksichtigen!)
    - Traverse am Lastlimit + mehr als 3 Handketten/Lifte --> Nicht machen!
    - dynamisch Lasten die (vor Allem) durch das Stoppen von Motoren entstehen. --> bei der Statik berücksichtigen.

    Zitat von "Fabio Hermann"

    Ich geh eher davon aus, dass es sich um Handkettenzüge handelt, von daher entfällt die Frage nach der Steuerung.

    Falls die Züge kein C1 haben sollte das ganze wenn es dann hängt mit Stahlseilen gesafed werden. Wir das von der Vorschriften aussieht kann ich nicht genau sagen, aber ich kenne die Situation, nur dass es sich da um ein Rechteck und nicht um einen Kreis handelt und auch mit Handkettenzüge, und habe dann entschieden, das ganze mit Stahlseilen zu safen.

    Fabio: wäre mir persönlich neu... ich kann mich eher an folgendes erinnern:
    BGV C1-Zertifikat: verfahrbar während der Show über Personen, kein übersafen notwendig
    BGV D8+: in der Last hängen zulässig, keine szenische bewegung, Sicherung nicht notwendig
    BGV D8: übersafen notwendig, da nur eine Bremse vorhanden
    außerhalb der BGV D8(Handkettenzüge) Tothängen+Safety

    sollte ich mich Irren, bitte ich um korrektur!

    MfG,

    Alexei

    danke schon mal für die vielen Inputs.

    es sind 2 Traversen mit je 12 m Länge, welche in der halle auf 2 Punkten aufliegen, die auch verschiebbar sind (so eine art Laufkatze)
    Das ganze ist mal abgenommen und statisch wie bereits gepostet berechnet.

    Auf diesen beiden Traversen sollen nun 4 Handkettenzüge hinkommen, die auch genehmigt und überprüft sind.

    An diesen 4 Punkten hängt dann ein Kreis mit 8 m Durchmesser, welcher gesamt mit Beladung um die 500 kg hat.

    Das ganze wird von mir solange nicht beladen, solange ich keine Punktlastberechnung der Anschlagpunkte der Handkettenzüge habe oder der zuständige für die Veranstaltung mir schriftlich gibt, dass er auf die Gefahren aufmerksam gemacht wurde, aber trotzdem darauf besteht und somit uns die Verantwortung abnimmt.
    Und das kann er eigentlich gar nicht unterschreiben.

    Aber wie gesagt, die Punktlastberechnung wurde gestern in AUftrag gegeben und ich hoffe, dass diese bis heute nachmittag vorliegt, da morgen die Veranstaltung stattfindet.

    ich hab jetzt mal eine super blöde frage:

    wenn die truss für eine gleichlast von 80 kg/lfm genehemigt ist und ich hänge dort einen z.b, Mac2000 drauf, hab ich ja auch eine Punktlast oder?

    wenn ich 3 Mac nebeneinander hänge auf den 1 m hab ich 3 Punktlasten oder nicht?

    Also muss die Punktlast sowieso berechnet werden.

    Wurde jetzt mal so in Auftrag gegeben:

    Länge der Traverse: 12 m
    Punktlastberechnungen jeweils 3 m von der Auflage und auch Center Point Punktlast.

    Wenn die in Ordnung geht, kann statisch eigentlich gar nichts mehr schief gehen (richtige Sicherung der abgehängten Truss - Rundschlinge + Stahlseil - vorausgesetzt).

    danke.

    mfg

    so, die punktlastberechnung ist eingelangt inkl. stempel eines zivilingenieurs für bauwesen.

    das rigg hat gesamt 500 kg
    lt. berechnung darf ich jeden der 4 anschlagpunkte mit jeweils 2,5 kN belasten.

    also gewichtsmäßig kein problem

    stahlseile zur sekundärsicherung wurden ebenfalls in auftrag gegeben.

    danke schon mal für die vielen hilfreichen antworten

    Hallo,

    die statische Unbestimmtheit kannst du konstruktiv beseitigen, indem du den Traversenkreis an nur drei statt vier Punkten anschlägst.
    Bei gleichmäßiger Belastung des Kreises und Anschlägen in den Drittelpunkten des kannst du rechnerisch (relativ) genau nachweisen, mit wieviel Last jede Anschlagpunkt belastet wird. Und wenn bekannt ist, welche technischen Daten die vorhandenen Traversen haben, kann man das auch sicher rechnen.

    siehe Skizze:

    ACHTUNG: dies soll keine Bauanleitung sein und ist NUR als Skizze gedacht.
    Ausführung der Montage selbstverständlich nur von ausgebildetem Personal.

    Offtopic:
    Wenn in diesem Venue öfter Rigging an der Konstruktion durchgeführt werden soll, ist es ratsam dafür ein Belastungsschild zu erstellen, in dem die üblichen Daten zu verschiedenen Lastfällen stehen (Gleichlast, mittige Punktlast, Last in Drittelpunkten, etc.).

    Ansonsten finde ich es gut, dass ihr einen Statiker damit betraut und nicht einfach so was drangehängt habt!

    Gruß,
    Martin

    Wow, super Martin.
    Danke für den Aufwand.

    Ich hänge generell nichts wohin, wo ich mir nicht sicher bin, dass es die Last aushält.

    Dieses Vorgehen hat uns in unserer Gegend einen guten Namen verschafft und ich bin auch soweit, dass ich mich weigere bei diversen Veranstaltungen etwas zu belasten, von dem mir niemand eine Lastberechnung (wie in diesem Fall) geben kann.

    Man hört halt dann immer Aussagen wie "Das haben wir schon immer so gemacht" oder " Andere Firmen brauchen das auch nciht"

    Naja, man kann überall sparen, aber eben nicht bei der Sicherheit.

    danke nochmal