So aggressiv fand ich das gar nicht...
Ich habe, so wie David, auch nicht verstanden wieso die Phasenverschiebung Ursache des Filters sein soll und nicht Wirkung. Kann das bitte nochmal jemand erläutern?
Einfach noch mal das Zitat von Ethan Winer das ich eben gepostet habe lesen...
Ja danke.
Dein Post war schon raus, als ich noch beim Schreiben war.
Ich habe das Zitat noch ein paarmal gelesen und verstehe es etwas besser.
Ich versuche es mal in eigenen Worten
Wenn ich einem Signal nochmal sich selbst zuführe mit Phasenversatz, dann überlagern sich die Amplituden und ich erreiche Anhebung oder Absenkung. Die Phasenlage des resultierenden Signals entsteht dann aus der Addition von Orginalphase und zugemischter Phasenlage. Soweit richtig?
Aber wie erreiche ich denn dann eine Anhebung von 12 dB, wenn ich doch mit genau gleichen Signalen, die in Phase liegen eine Pegelerhöhung von maximal 6 dB (richtig?) erreichen kann? Oder werfe ich hier etwas durcheinander?
Andreas
Hallo nochmal,
also irgendwie versteht Christopher meinen Testaufbau nicht (den übrigens ich nicht erfunden habe, sondern der gängig in der Schallforschung benutzt wird). Und natürlich: der Test den ich beschrieben habe hat nichts mit der Urproblematig des Threads zu tun. Das war mehr generell als Erläuterung gedacht, daß man Phasenprobleme hören kann. Natürlich ist zur Ortung ein Stereosignal nötig (Das per Definition nicht Phasengleich ist). Das habe ich ja auch, jedoch beeinflusst man im Versuch beide Seiten des Stereosignals gleich. Das Signal selbst hat natürlich Laufzeitunterschiede. Weiterhin erfolgt die Wiedergabe über Kopfhörer, somit gibt es keine Kammfiltereffekte des Raumes für die Probanden. Was ich zum Schluß sagen will: Ich sehe hier eindeutig, daß mein Versuch in mehreren Punkten nicht verstanden wurde (oder auch nicht verstanden werden will). Das kann auch durchaus an mangelnder Genauigkeit meines Schreibstils liegen. Aber ich will den garnicht zerklauben, da das endgültig hier nicht zum Thema passt. Also diskutieren wir lieber am Ursprungsproblem weiter. Und nochmals: Ich finde den Artikel über das Audiomysterium erstmal sehr gut und der wurde offensichtlich ordentlich gemacht. Umso interessanter finde ich ja, warum sich die Ergebnisse nicht decken.
Viele Grüße und viel Spaß
Tobias Kammerer
der Test den ich beschrieben habe hat nichts mit der Urproblematig des Threads zu tun. Das war mehr generell als Erläuterung gedacht, daß man Phasenprobleme hören kann.
Ich kanns ihm nicht verdenken, wenn er das nicht versteht. Nur weil dort auch das Wort "Phase" vorkommt, muss man das doch hier nicht erwähnen. Das vewirrt doch mehr als das es nützt.
Der nächste erklärt dann den Flanger - der sich ja auch nur aus Phasenverschiebungen zusammensetzt - weil man den ja auch hört...
Ich kanns ihm nicht verdenken, wenn er das nicht versteht. Nur weil dort auch das Wort "Phase" vorkommt, muss man das doch hier nicht erwähnen. Das vewirrt doch mehr als das es nützt.
Der nächste erklärt dann den Flanger - der sich ja auch nur aus Phasenverschiebungen zusammensetzt - weil man den ja auch hört...
Niemand hier bestreitet doch, dass man Phasenprobleme hört - im Gegenteil.
Was ich nur darlegen wollte ist das man Phasenprobleme die durch EQs (bzw. andere Audioelektronik) verursacht werden praktisch nicht hören kann, allerdings messen. Und damit sind wir doch auch bei der Eingangsfrage:
Nein, das Absenken diverser Bassfrequenten eines Graphik-EQs degradiert nicht hörbar den Phasengang des Signals, ist aber in meisten Fällen vollkommen überflüssig.
Wäre hier keine fruchtbare Diskussion entstanden, hätte ich gedacht dieser Satz hätte den Thread schon anfangs beenden können.
Allerdings glaube ich nicht, das nun alle von dieser Aussage überzeugt sind... :lol:
... Einen EQ-Thread auf einer Seite beenden? Glaub ich nicht - die 10 Seiten machen wir hier sicherlich auch wieder voll... 
Ok, ich bin auch mit dem Mitdenken ein wenig weiter.
So habe ich z.B. überlesen, daß Ethan Winer erwähnt, ein analoger EQ führt zum einen ein irgendwie gefiltertes Signal
mit dem Originalsignal zusammen, um dann durch Summe der beiden Signale bei einer bestimmten Frequenz eine Anhebung
oder Absenkung zu erhalten. Bisher hätte ich gedacht, ein EQ filtert z.B. mit Schwingkreisen oder einfachen Hoch- und Tiefpässen
ohne Summierung mit dem Originalsignal.
Leider habe ich mir noch keine Schaltbilder von GEQs oder Pulteqs angeschaut und kann da nicht viel zu sagen.
Weiß da jemand mehr? Daß digitale Filter so arbeiten, ist mir bekannt...
Meine Annahme, daß sich die Filterungen untereinander beeinflussen, und so die Gruppenlaufzeit verlängern,
lösen sich jetzt auch gerade auf.
Aber wie sieht es denn mit Filterungen bei (oder im Bereich) der Trennfrequenz eines z.B. 2-Wege-Wedges oder einer PA aus?
guma: Da haben wir doch unsere 10hoch3, um auf die Mikrosekunden zu kommen!
guma: Da haben wir doch unsere 10hoch3, um auf die Mikrosekunden zu kommen!
In diesem Bereich sollte man tatsächlich in 10 - 20 microsekunden-Schritten denken. Erfreulicherweise sind seriöse Geräte zum Lautsprecher-Alignment so gemacht.
Hallo Leute.
So jetzt hab ich den Bericht "gütlicherweise" mal gelesen. Ich brauch da immer etwas Zeit (und Überwindung) da mein Englisch nicht so der "Burner" ist.
Jetzt weis ich auch, wo Christopher und mein "Streitproblem" ist. Wenn man den Artikel aufmerksam durchliest, stellt man fest ,daß der Autor eindeutig von Equalizern redet. Nicht von Filtern. Die Funktion eines Eqalizers beruht nach seinen Ausführungen auf der Kombination eines Signals mit einem phasenverschobenen Signal gleichen Ursprungs. Diese Phasenverschiebungen werden (im analogen Fall) von einem Filter hervorgerufen (L/C, R/L oder R/C Glieder). Ich sprach immer von einem Filter im elektronischen/ elektrotechnischen Zusammenhang. Und das wird auch im Bericht ganz klar gesagt. Die Phasenverschiebung wird vom Filter verursacht, nicht andersherum. Wenn Christopger also nicht mißverständlich zitiert hätte, wäre es wahrscheinlich garnicht soweit ausgeufert.
Wie ein realer Equalizer tatsächlich aufgebaut ist, dazu kann ich jetzt nicht viel sagen, hab mich damit noch nicht so intensiv auseinander gesetzt.
Eine kleine Anmerkung vielleicht noch:
Ich finde den Artikel auf alle Fälle interessant, wo jedoch der höhere wissenschaftliche Gehalt, als in anderen Ausführungen (z.B. von Tobias) liegen soll, ist mir nicht ganz klar. Ich kann auf der HP des Autors weder erkennen über welche fachliche Qualifikation (außer zugegeben einer sehr großen Erfahrung, da lange tätig) oder sonstige Verifizierung (z.B Lehrstuhl an einer Hochschule) er verfügt, noch woher er das Wissen für seine Ausführungen bezieht. Damit will ich nicht die Qualität des Beitrages schmälern, sondern nur zum Nachdenken anregen, ob er als "wissenschaftlicher Beweis" angesehen werden kann. Für mich hat das mehr den Charakter eines guten Beitrages in einer Fachzeitschrift.
Weiterhin finde ich das Thema sehr spannend (auch wenn vom Originalthema weit weg. Aber das finde ich ja gerade das spannende an Diskussionen/Foren, daß sich sowas durchaus weiterenwickeln kann) und werde versuchen da noch mehr Infos zu sammeln (auch was EQ desing betrifft).
Viele Grüße
David Kammerer
langsam wirds unübersichtlich welcher "Kammerer" grad was geschrieben hat - ich muss da gelegentlich wieder zurückblättern, nicht daß sich bei mir was überlagert oder auslöscht...
Langsam weiß ich, was hier mit Kamm(erer)filtereffekt gemeint ist...
(nix für ungut...)
David: Du willst jetzt nicht allen ernstes behaupten, ein "Filter" und ein "Equalizer" seien zwei unterschiedliche Dinge?! Wenn doch, dann erkläre mir mal bitte den Unterschied.
Und ganz nebenbei: Den Begriff "Filter" hast Du in den Thread gebracht, ursprünglich ging es um EQs. Was natürlich egal ist.
Ich finde den Artikel auf alle Fälle interessant, wo jedoch der höhere wissenschaftliche Gehalt, als in anderen Ausführungen (z.B. von Tobias) liegen soll, ist mir nicht ganz klar. Ich kann auf der HP des Autors weder erkennen über welche fachliche Qualifikation (außer zugegeben einer sehr großen Erfahrung, da lange tätig) oder sonstige Verifizierung (z.B Lehrstuhl an einer Hochschule) er verfügt, noch woher er das Wissen für seine Ausführungen bezieht. Damit will ich nicht die Qualität des Beitrages schmälern, sondern nur zum Nachdenken anregen, ob er als "wissenschaftlicher Beweis" angesehen werden kann. Für mich hat das mehr den Charakter eines guten Beitrages in einer Fachzeitschrift.
Es geht weniger um den Beitrag von Ethan Winer, sondern um den verlinkten Bericht von David Clark. Ich erspare mir jetzt, sämtliche Qualifikationen und Verdienste dieser beiden Herren zu erforschen.
Klar ist aber, dass der Test von Clark alle Erfordernisse für wissenschaftliche Relevanz erfüllt, vor allem weil es sich um einen "ABX" (Doppelblindtest) handelt. Ich sehe auch aus praktischer Erfahrung nicht den geringsten Grund das Ergebnis anzuzweifeln.
Hier kann man sich anscheinend schnell unbeliebt machen, da möchte ich auch gern dabei sein
Wer analoge Filter oder auch deren digitale Nachbildungen ( IIR ) betrachtet, kann unterschiedlichen Flankensteilheiten und Filtercharakteristiken immer die entsprechenden Phasenverläufe zuordnen.
Man sollte sich den Filteraufbau immer am einfachsten, passiv beschalteten Beispiel herleiten:
Ein Tiefpaß ist eine seriell angeordnete Induktivität oder eine parallel verschaltete Kapazität.
Ein Hochpaß ist eine seriell verschaltete Kapazität oder eine Parallelinduktivität.
Mit Mehrfachanordnungen kann man höhere Filtersteilheiten erreichen. Wenn man Hoch- und Tiefpässe kombiniert, erreicht man Bandfilter. Diese kann man anheben oder absenken.....also das Grobgerüst eines EQ.
Weiterhin ist bei diesen "UR"-Filtern ( LCR) keine Rückkopplung nötig....die Filter senken hauptsächlich Bereiche ab ( Subtraktive Filter).
Der nächste historische Schritt waren die sogenannten Gyratoren, die eine Simulation der LCR Filter im Zusammenhang mit OPs ermöglichten.
Heutzutage gibt es serielle oder parallele Filteraddition, um eine vorgegebene Filter-Lösung zu erreichen. ( Egal, ob EQ oder Controler )
Was hat das alles mit diesem Fred zu tun??
Ich möchte nur ganz bescheiden anmerken, daß Filter nicht nur durch rekursive schwingungsfähige Anordnung realisiert werden können, sondern daß auch verkettete subtraktive Filter eine gute Daseinsberechtigung haben....und da gibt es keinerlei " Rückkopplung".
Die frequenzabhängigen Gangunterschiede ( hier im Forum gerne vereinfacht als Phase bezeichnet ) sind hier natürlich auch systemimmanent.
Unabhängige Freiheitgrade hat man nur in der FIR Filterung.
Hochpaßfiltern sollte man, um Trittschall zu eleminieren oder die Kapazitätsgrenze seiner Anlage im LF-Bereich zu erweitern.
Gruß,
Jörg
David: Du willst jetzt nicht allen ernstes behaupten, ein "Filter" und ein "Equalizer" seien zwei unterschiedliche Dinge?! Wenn doch, dann erkläre mir mal bitte den Unterschied.
Und ganz nebenbei: Den Begriff "Filter" hast Du in den Thread gebracht, ursprünglich ging es um EQs. Was natürlich egal ist.
Ja, denn ohne Phasenverschiebung funktioniert ein EQ nicht, heißt die Phasenverschiebung ist überhaupt Ursache für die Funktion eines (Analog-)Filters...
Und ja ich behaupte, daß es ein Unterschied ist. Auch Ethan Winer spricht hier von zwei unterschiedlichen Sachen. Ich weiß daß man schnell mal "Filter" zu einem Equalizer sagt. Es sind ja auch Filter verbaut. Wie gesagt, mit der Aussage in Ethan Winers Artikel hab ich ja so kein Problem, nur deine etwas unglückliche Äußerung veranlaßte mich etwas dazu zu sagen.
Viele Grüße
David Kammerer
Können wir wieder zum Thema kommen? Dieses interessiert mich und vielleicht auch Andere nämlich.
Also es geht um tiefe Frequenzen und die Frage, was passiert wenn man diese am graphischen EQ absenkt (also mehrere Bänder zieht)
Beim GEQ Shootout von Bink Knowles (Link derzeit leider defekt, deshalb an dieser Stelle kein Link) ist wenn man bis 100Hz alle Bänder zieht die Phase bei ca 250 Hz wieder "auf Linie".
Die Frage ist: wirkt sich das in diesem Frequenzbereich schon hörbar aus?
im Bereich bis 100Hz müssen wir nicht suchen, dort sind sowieso keine Amplituden mehr vorhanden.
Umgesetzt auf tiefere "Low Cuts für Arme" suchen wir also Auswirkungen bis zur Oktave über der Eckfrequenz.
Leider sind wir noch beim Thema, aber erst im Stadium "Klären".
Wir haben hier gerade die Begriffe Filter und Equalizer angegangen,
das ist extrem wichtig, weil es darüber noch keinen Konsenz gibt.
Ich hatte ja auch schon gefragt, ob hier wer Ahnung von Schaltungsdesigns graphischer Equalizer hat:
Bitteschön, ihr seid jetzt dran!
mfg stefan
Leider sind wir noch beim Thema, aber erst im Stadium "Klären".
Wir haben hier gerade die Begriffe Filter und Equalizer angegangen,
das ist extrem wichtig, weil es darüber noch keinen Konsenz gibt.Ich hatte ja auch schon gefragt, ob hier wer Ahnung von Schaltungsdesigns graphischer Equalizer hat:
Bitteschön, ihr seid jetzt dran!
mfg stefan
Soweit richtig, allerdings gebe ich zu bedenken, daß es zwar schön ist, zu wissen wie ein EQ genau funktioniert, gerade in einem Fachforum.
Auf der anderen Seite gibt es genug Meßdaten über Frequenzgang und Phase eines GEQ wenn man "untenrum" absenkt.
Z.B. (der Original-Link funktioniert nicht mehr, ich frage den Binkster bei Bedarf gerne, ob das noch irgendwo bei ihm oder im Netz rumliegt. Alles natürlich rein empirisch...)
http://web.archive.org/web/2006043002…eq_death100.php
Davon kann man doch auch einfach mal ausgehen, egal wie das erzeugt wird. Und in einem anderen Thread die Grundlagen klären.
Dann ist es aufgeräumter hier, wer soll das denn alles noch intellektuell filtern? (Er hat "Filter" gesagt... Jetzt kommt mir das Leben des Brian in den Sinn, das ist noch viel mehr OT, könnte aber verdeutlichen was ich meine)
Hier kann man sich anscheinend schnell unbeliebt machen, da möchte ich auch gern dabei sein
Wer analoge Filter oder auch deren digitale Nachbildungen ( IIR ) betrachtet, kann unterschiedlichen Flankensteilheiten und Filtercharakteristiken immer die entsprechenden Phasenverläufe zuordnen.
Man sollte sich den Filteraufbau immer am einfachsten, passiv beschalteten Beispiel herleiten:
Ein Tiefpaß ist eine seriell angeordnete Induktivität oder eine parallel verschaltete Kapazität.
Ein Hochpaß ist eine seriell verschaltete Kapazität oder eine Parallelinduktivität.Mit Mehrfachanordnungen kann man höhere Filtersteilheiten erreichen. Wenn man Hoch- und Tiefpässe kombiniert, erreicht man Bandfilter. Diese kann man anheben oder absenken.....also das Grobgerüst eines EQ.
Weiterhin ist bei diesen "UR"-Filtern ( LCR) keine Rückkopplung nötig....die Filter senken hauptsächlich Bereiche ab ( Subtraktive Filter).
Der nächste historische Schritt waren die sogenannten Gyratoren, die eine Simulation der LCR Filter im Zusammenhang mit OPs ermöglichten.
Heutzutage gibt es serielle oder parallele Filteraddition, um eine vorgegebene Filter-Lösung zu erreichen. ( Egal, ob EQ oder Controler )
Was hat das alles mit diesem Fred zu tun??
Ich möchte nur ganz bescheiden anmerken, daß Filter nicht nur durch rekursive schwingungsfähige Anordnung realisiert werden können, sondern daß auch verkettete subtraktive Filter eine gute Daseinsberechtigung haben....und da gibt es keinerlei " Rückkopplung".
Die frequenzabhängigen Gangunterschiede ( hier im Forum gerne vereinfacht als Phase bezeichnet ) sind hier natürlich auch systemimmanent.
Unabhängige Freiheitgrade hat man nur in der FIR Filterung.Hochpaßfiltern sollte man, um Trittschall zu eleminieren oder die Kapazitätsgrenze seiner Anlage im LF-Bereich zu erweitern.
Gruß,
Jörg
Danke, Jörg das ist endlich mal ein wirklich fachlich ausgereifter Beitrag!
Erstmal wird deutlich, dass wir gemeinhin von "Filtern" sprechen, wenn wir EQs meinen. Ein Filter IST ein EQ. Ein EQ IST ein Filter. Jeglicher Dissens darüber ist vollkommen lächerlich - oder etwa nicht?
Zweitens reden wir hier eigentlich immer über Filter, die durch frequenzabhängige Gangunterschiede erzeugt werden (sprich: durch Phasenmodulation entsteht Amplitudenmodulation innerhalb des Filterbereiches). Wenn ich das gerade richtig überblicke, müssen alle aktiven analogen EQs so arbeiten. Bitte verbessert mich, falls nötig.
Die letzte - bzw. eigentlich noch offene Frage hat Simon formuliert:
Beim GEQ Shootout von Bink Knowles (Link derzeit leider defekt, deshalb an dieser Stelle kein Link) ist wenn man bis 100Hz alle Bänder zieht die Phase bei ca 250 Hz wieder "auf Linie".
Die Frage ist: wirkt sich das in diesem Frequenzbereich schon hörbar aus?
Ein weiterer - letzter - Versuch dieser Frage zu entgegnen:
JA es wirkt sich aus, aber nicht durch sog. "Phasenschweinerein" der Filter, sondern durch Amplituden-Modulation, die unter bestimmten Umständen Kammfilterprobleme des Eingangssignals hervortreten lässt (auch das steht im Artikel von Mr. Winer).
Und noch einmal: Wir haben es in einer typischen Beschallungssituation mit einer Unmenge von Kammfiltereffekten zu tun, entstanden durch Bühnensound, Raumeinflüsse und Multimikrofonierung.
Hier beim EQ einen Mitschuldigen zu suchen ist fast so als wollte man einen einzelnen Raucher für die Klimakatastrophe schuldig machen.
Und als letzten Satz / Schlussfolgerung:
Ob eine EQ-Einstellung des Sound degradiert oder stark verbessert liegt einzig und allein an der Erfahrung dessen, der ihn bedient. Hier liegt der Hund begraben.
simonstpauli und christoph hafer:
Also ich will hier wirklich nicht stänkern. Ich frage nur bei ein paar Sachen weiter nach, weil ich da selber noch Fragen habe.
Ich denke, das ist ok, oder?!
Ich fand die Erklärungen zu Funktionsweisen von EQs hier hilfreich. Auch, daß Christoph in seinem letzten Beitrag
von AKTIVEN EQs geredet hat. Da Funktionierts wirklich so, daß der Filter das Original und das phasenverschobenene Signal
zusammen summiert.
Ich hab bis dahin die ganze Zeit (leider stumpf) an die passiven RC-Filter aus meiner Ausbildung gedacht und daher so vehement auf den Phasensauereien mitrumgeritten...
Mir stellt sich zum Beispiel immer noch die Anfangsfrage: Baue ich mir nun mit dem GEQ selber einen Hochpaß für die Gesangsmonitore?
Ich hatte am Samstag wieder das Vergnügen vor die Wahl gestellt zu sein, weil der EQ kein HP mit an Bord hatte.
Ich lag mit der PA eben über der Bühnenlautstärke. Zwar haben sich die Mucker nicht beschwert, also mus der Monitor so ok gewesen sein.
Aber ich hätte vorne schon gerne weniger Mulm gehabt, warum hab ich also nicht einfach die Tiefen weggezogen?
Ich hätte für beides meine Gründe gehabt, ziehen und nicht ziehen...
mfg stefan
Ich finde, dass
1. der "Binkster-EQ-Test", insbesondere der von Simon zum Thema zitierte Ausschnitt, der ja schon vor einer ganzen Weile publiziert wurde, genügend Licht ins Dunkel bringt.
2. es hinlänglich nachlesbar ist, dass verschiedene Filterdesigns unterschiedlich den Gesammtphasengang einer Filterbank beeinflussen.
3. die Relevanz dieser Beeinflussung für die Fragestellung des Threadstarters allerdings insofern praktisch sehr einfach beantwortbar ist, als dass der korrekt zu setzende Hochpass für Bassreflexdesigns sicher die bessere Lösung ist, allerdings vor Ort in Ermangelung anderer Werkzeuge, effektiver als mit dem Trittschallfilter einfacher Pulte, mit Krücken wie dieser bedauerlicherweise gearbeitet wird.
Das bedeutet auf der einen Seite weder zwingend, dass der so handelnde Techniker bescheuert sein muß, noch dass diese Vorgehensweise auf der anderen Seite zur Nachahmung empfohlen werden kann. Für Fälle, in denen eine solche Vorgehensweise tatsächlich erforderlich ist, wird in jedem Fall der danach wie auch immer geartete Phasengang das geringere Übel sein. :roll: Ich selbst war jedenfalls noch nie in der misslichen Lage so vorgehen zu müssen :wink:
Was ich wirklich bedauerlich finde, ist, dass, mal mit etwas Abstand betrachtet, die Gemeinde durch die Art und Weise, wie sie sich hier selbst darstellt, sachlich wie menschlich über sieben lange Seiten einem Aussenstehenden die Lust ,hier die Antwort auf eine Frage zu finden, nachhaltig vertreibt. .
Ich kenne gestandene Techniker, die eben diese Vorgehensweise am Monitor-EQ trotz schon gesetztem und durchstimmbaren Low-Cut am Monitorpult anwenden.
Ich denke mir als Babysitter dann "die werden schon wissen was sie wollen" Kriegen ja auch bezahlt dafür. So what.
Für Nötig halte ich es im Monitorbereich eher selten. Die meisten Wedges geben diese Frequenzen überhaupt nicht wieder und meist hat man sowieso einen Low-Cut am Pult gesetzt.
Ich selbst ziehe nie tiefe Frequenzen am Monitor-GEQ und fahre gut damit. Hatte weder Probleme noch Beschwerden meinen Monitorjobs. Eher damit, daß die Subs mal wieder unter der Bühne stehen müssen oder die Front mal wieder koppelt.
