"PASUB" Chassis, 40mm Xmax ?

Zitat von "SRAM"

warum in die Ferne schweifen.....

http://bmspro.com/18N860.bms_18n860_woofer.0.html

Das sieht doch gut aus, +-19mm Hub , das Chassis kommt in Bassreflex vielleicht noch besser als der Void V18-1200 ...

Mike.

Moin,

Zitat von "Jonnytrance"

Hmm... interessant. Ich dachte so was kommt nicht raus (laut Bernd H. ist es auch nicht möglich, will nicht die alte Threads ausgraben).
:wink:

nö, ist nicht möglich. BMS hat wie Eminence, 18S und B&C auch "nur" einen 100mm Antrieb mit gesättigtem Polkern zur Verfügung. RCF hat nichteinmal das, bzw. hat riesige "ausfallsichere" Spalte (und prollt maßlos mit realitätsfernen Daten).
Wer nun vergleicht wird feststellen, daß (auch) BMS das angegebene BL nicht erreichen kann. Vielleich schaffen Sie es ja noch die mechanische Konstruktion bei der Konkurrenz abzuschauen, dann steigen die Chancen, daß der 850 über 100 Betriebsstunden schafft. Ob der überzüchtete 860 dann jemals zum sinnvollen Einsatz entwickelt werden kann ist schon wegen des geringen BL (vielleicht 21N/A 5,7ohm), der hohen Mms, und dem damit verbundenen Leistungshunger, äh der Heizleistung fraglich.

vergleicht doch mal das beim Hall verlinkte alte Datenblatt des 850 mit dem Neuen auf der BMS-Site - gemessen habe ich 24,5 N/A bei 5,7 Ohm (V1 UND V2), da liegen Welten zwischen Werbung und Produkt

Solange ich keinen gut konstruierten 18N850 (Version whatever) testen darf (diesesmal ohne 9mm mechanisches Hublimit der V2 Doppelspider ) kann ich über die Ankündigung des 860 nur müde lächeln.

Grüße

Nun, wenn die Datenblätter, die mir die PAsub-Leute zukommen ließen, nicht getürkt sind, haben die tatsächlich 20mm Hub in jede Richtung, zumindest vom Antrieb her. Die "BL über Auslenkung"-Kurve liest sich gut.

Zitat von "SRAM"

warum in die Ferne schweifen.....

http://bmspro.com/18N860.bms_18n860_woofer.0.html

Gruß SRAM

Das Design bei PASUB erschließt sich mir nicht: ein vierlagige Schwingspule hat bei einem PA-Sub nichts zu suche / eine Aluspule mit Kupferauflage macht ebenfalls keinen Sinn (außer, das Teil soll als Hochtöner dienen / und last, but not least: wie soll mann (selbst bei dem speziellen, von JBL ursprünglich entwickelten design) bei einer Wickelhöhe von 22.5 mm und einem HAG von 2X12,75 mm den beschriebenen Hub erreichen ?

Alles anzeigen

Indem man die inneren Enden der beiden Luftspalte etwa 12-14mm auseinanderlegt? Sogar das angegebene BL ist denkbar, bei gewöhnlicher Flußdichte in beiden Spalten. 27,1N/A bei 6,5ohm Rdc bei einer 12,5mm Polplatte und 22,5mm Schwingspulenhöhe ist genau das Wasser mit dem auch BMS kochen muß ;-). Dazu projektieren sie immerhin über 1 Kilo Neodym, so klappt das vielleicht in beiden Spalten.

Ganz im Gegensatz zu JBL ist es so tatsächlich möglich einen M-förmigen BL-Verlauf zu realisieren. Zumindest so wie JBL das ausführt ist das bei denen ja "nur" ein symmetrischer Verlauf, ein schönes umgedrehtes U.

Grüße, Bernd

Zitat von "Jonnytrance"

Warum nicht und warum geben die es an?
Erreicht man durch 4 Lagen Spulen (2 Drähte 2x16Ohm die Inside/Outside gewickelt sind) kein hohes BL ?

uh, wo fange ich da an

Das Eisen, welches das Magnetfeld des eigentlichen Magneten zum Spalt lenkt lässt sich nicht beliebig aufmagnetisieren. Die Sättigung kann heute jeder Hersteller erreichen, mehr geht aber nicht. Dann muß der Spalt möglichst eng sein, damit ein hoher Fluß zustande kommt. Doch weil in den Spalt ja auch noch die Schwingspule mit möglichst dickem Draht nebst ihres Trägers passen muß, und etwas Platz für Fertigungstoleranzen und Wärmeverformung im Betrieb bleiben muß, lässt sich der Spalt nicht beliebig verengen.

Das BL-Produkt besagt bei wieviel Ampere Stromfluß durch die gesammte Spule welche Kraft entsteht, und so lässt es sich auch messen. Dafür braucht man keine große Technik, nur Zuckertüten und eine Gleichstromquelle, Da jedoch bei einem dynamischen Lautsprecherantrieb immer ein Teil der Spule außerhalb des maximalen Magnetfeldes sein muß (Schwingspulenüberhang, ursprünglich x-max) spielt auch noch der Anteil der im Spalt befindlichen Schwingspule eine Rolle. Was von der Spule nicht im Feld ist wird nur warm/heiß, gibt aber keine Kraft. BMS will nun eine besonders lange 50mmm Schwingspule wickeln, die genau wie die kürzeren Schwingspulen auch 5,7 Ohm hat. Also sind anteilig weit weniger Windungen im Magnetfeld, als bei den allgemein gebräuchlichen 25mm langen Schwingspulen.

Obwohl BMS ein optimales Magnetsystem nach dem Stand der Technik einsetzt. und noch mit einer 36mm langen Schwingspule mit 5,7ohm Rdc ein gemessenes BL von immerhin 24,5 erreicht, wird die beim 860 vorgesehene extrem lange Spule mit auch 5,7ohm im selben Magnetsystem niemals 24,93N/A erbringen können. Da gibts nichts mehr zu optimieren, das ist ausgereizt.

Grüße

Hi,

Jens hat geschreiben:

Zitat

Aber wozu HAT man denn diese Auslenkungsmöglichkeiten und Belastbarkeit? Um dann doch nur das damit zu machen, was mit anderen 18ern auch gemacht wird? Es geht hier um die Nachteile solch hohem Xmax!

Ganz einfach, um bei TIEFEN Frequenzen höhere Schalldrücke zu erzeugen. Für f>50Hz macht ein Mehr an Hub natürlich keinen Sinn.

ferner:

Zitat

Zudem rede ich davon, dass die Einspannung kräftiger sein muss, wenn man die mms erhöht, damit die Membran der hohen Auslenkung standhält (bzw. wiederum der Einspannung standhält). Jetzt kann man die Einspannung natürlich einfach "schwach" halten, dann wird auch nicht so an der Membran rumgezerrt... aber dann sind die Rückstellkräfte schwächer, demnach die Ausschwingzeit höher.

1. Die mms muß nicht erhöht werden, die Membran hält der Auslenkung bei tiefen(!) Frequenzen sehrwohl Stand (macht sie bei höheren Frequenzen bei dort gleichen Drücken und Schnellen ja auch noch).

2. Die Ausschwingzeit hängt nicht von der Einspannung ab, sondern vorrangig der Bedämfung durch Magnet/Spule/AMP (Qe), Qt wird durch die VERLUSTE in der mechanischen Aufhängung bestimmt. Ich würde gar postulieren: Weichere Einspannung => niedrigere Reso => weniger Energie auf der Reso => bessere Bedämfung = geringeres Nachschwingen. Oder hab da nen Denkfehler, so in Richtung geringere Reso => geringere Gegeninduktion (dito mechanische Verluste) und damit "hebt sich gegen hebt sich", sprich Güte bleibt gleich.

ferner:

Zitat

Und dass diese Ausschwingzeit bei kleiner Leistung genauso lang ist wie bei großer mag ja sein, nur fällt sie bei großer Leistung und damit großem Pegel viel mehr auf. Messbar mag es da keinen Unterschied durch Pegel geben, hörbar schon.

Könnte man so sehen (hören), aber genau dasgleiche passiert durch Rudelansammlung "normaler" LS auch, bei hohem Pegel ist das Ausschwingen genauso absolut höher und somit störender. Beispiel:

ZWei Chassis X mit Ausschwingzeit 5ms für -60db bei z.B. 35 Hz machen bei Pegel 100dB nach 5 ms noch 40dB, bei 130dB "störende" 70dB nach 5ms.

Ein Chassis Y, das wegen fehlender Hubbeschränkung allein die 130dB bei o.g. 35Hz schafft, ebenfalls 5 ms für -60dB Ausschwingzeit hat, na, was macht das? Gleiche 70dB nach 5ms.

ferner:

Zitat

Die Membranmasse hat nichts mit dem Hub an sich zu tun, aber wie man kann eine Pappe wohl kaum belastbar für die großen Hübe machen ohne die Masse zu erhöhen.

Unfug! Schon mal den Begriff Schnelle zu fassen gehabt? Wenn du in eine Pappe bei 100Hz volle Leistung reindrückst, bekommst du ne Schnelle x und nen Hub y. Schiebst du die gleiche Leistung bei 20Hz rein, bekommst du die gleiche Schnelle x, woraus sich wegen der 20 Hz ein Hub von 5Y ergibt. Die Beschleunigung bleibt aber die gleiche. Zwar hast du den 5 fachen Hub aber du hast auch 5 mal soviel Zeit dafür.

LANGHUBER machen natürlich nur Sinn, wenns tief runter gehen soll, für viele PA-Anwendungen, bei denen überwiegend auf f oberhalb 40Hz Wert gelegt wird, ists eher Unsinn. Genauso wie umgekehrt irre starke Antriebe bei Langhubern, da diese damit nicht ins "Schwingen" kommen und dann wieder keine Tiefen wiedergeben. Aber etliche "Kunden" kaufen gern einen 18er, 21er mit viel Hub, viel Magnet weils sie um die Zusammenhänge nicht Bescheid wissen. Tief (< 40Hz) und Wirkunsgrad geht mit normalen Konstrukten nicht zusammen, DA kommst nur auf Verschiebevolumen an. Da du aber gern Languber zur Wiedergabe "hoher" Frequenzen nutzen willst, werde ich es mir nicht antun, für dich Lautsprecher auf den Markt zu werfen, die du dann nicht kaufen wirst.

Grüße
Mattias

...

Ich denke nicht, dass die elektrische Bedämpfung eine große Rolle beim Ausschwingen spielt. Die elektrische Dämpfung ist eher gering.
Eine weiche Einspannung lässt die Membran bei der Rückkehr zur Nulllage eher überschwingen als eine harte. So erscheint es mir logisch.

Wenn ich aber Chassis verwende, die aufgrund geringerer Membranmasse (dazu unten mehr) kürzer ausschwingen, dann wird die Ausschwingzeit bei gleichem Pegel kürzer. Dazu kommt eine eventuelle stärkere Bedämpfung durch den Strahlungswiderstand. Das habe ich noch nicht genauer betrachtet und ist nur eine Vermutung.

Wenn ich von der Belastbarkeit bei Auslenkung rede, meine ich NICHT den Strahlungswiderstand, sondern dass die Einspannung bei solchen Hüben entsprechend an der Membran zerrt, diese sich dadurch verformt (kontraproduktiv für die Schallerzeugung) oder gar reißt (siehe z.B. alte Version des RCF L15P200AK. Kontraproduktiv für den Geldbeutel UND die Schallerzeugung), wenn die Membran nicht stabil genug ist, was ohne Masse wohl kaum zu erreichen ist. Es muss also ein Kompromiss aus Masse und Einspannungsfestigkeit gefunden werden, denn je schwerer die Membran, umso schwerer wird sie wieder in den Griff zu bekommen sein. Zudem, wenn man an tiefe Frequenzen heran möchte, muss (einfach ausgedrückt) die Masse erhöht oder der Antrieb schwächer werden. Ja, mit schwachem Antrieb und leichter Membran (und der dazu passenden Einspannung) lässt sich sehr sauberer Bass machen, aber eben kein lauter.

Moin,

@ Jonnytrance:

ja, die Daten des 15NLW9400 (BL:25N/A bei Rdc:5,2ohm) können tatsächlich stimmen. Allerdings gibt 18S wie RCF nicht den wahren x-max an, sondern den "Linear Mathematical Xmax (11)"

Im Kleingedruckten:
"(11) Linear Mat. Xmax is calculated as; (Hvc-Hg)/2 + Hg/4 where Hvc is the coil depth and Hg is the gap depth."

das bedeutet:
(Hvc-Hg)/2 ist die klassische Formel
Hvc = Schwingspulenwickelhöhe, vermutlich 25mm
Hg = Polplattenhöhe, vermutlich 12mm
Also ein tatsächlicher x-max von 6,5mm

Nach 18S bzw. RCF aber:
(Hvc-Hg)/2 + Hg/4
So stehen im Datenblatt also 12/4 = 3mm mehr drin, nämlich 9,5mm

Diesen Stand der Technik erreichen einige Hersteller in ihren Topserien.
Wäre die Schwingspule 31mm hoch gewickelt, wie die Datenblattangabe suggeriert, hätte 18S ein technisches Problem

Grüße

Moin,

Zitat von &quot;Jonnytrance&quot;

Mitm dazurechnen ist mir schion bekannt. Viel Hersteller rechnen 25% dazu, einige (Faital) sogar 33%.
Aber das ist doch kein Prob, solange der Hersteller weiss was er da als linear xmax sieht. Oder etwa nicht?

sowohl z.B. RCF, B&C, SICA, Ciare... geben zusätzlich die Wickelhöhe, und die Spalthöhe an, bei Eighteensound muß man rechnen und die Spalthöhe vermuten, das finde ich lästig. Eminence muß man sogar anmailen.

In der Praxis zeigt jedes Chassis seine wahren Eigenschaften, ein Chassis das über (Hvc-Hg)/2 nicht lästig klirrt gibt es nicht. Je nach Konstruktion der Einspannung kann man einige Betriebsstunden Krach mit Hubüberschreitung machen, doch wieviel Krach ich ertragen soll lasse ich mir nicht von einer Herstellerformel vorschreiben. Ich bin schon froh wenn ein Chassis (Hvc-Hg)/2 überhaupt ohne Krach erreicht.

Grüße

...

Bei 22 kGauss ist bei der geometrischen Konfiguration des BMS eine mit Kupfer gefüllte Luftspaltdicke von ca. 1.4 mm bei einem HAG von 12 mm und der Spulenlänge von 50 mm erforderlich. Mit Spiel und Isolierung sind da vieleicht 2.5 mm Luftspalt mit den 22kGauss zu füllen.

.........no problem.

Gruß SRAM

Moin,

zur Diskussion der Chassiswunschparameter... Wenn ich ein Chassis hernehme, das Mms:200g, BL:25N/A, Rdc:5,2 ohm, (Hvc-Hg)/2 : 6,5mm hat (reales Standard-Topchassis) und verlängere die Schwingspule auf (Hvc-Hg)/2 : 13mm, erhöhe den linearen Federweg der Einspannung bei gleicher Konstante -

jetzt kommts: bilde mit fürs Gedankenexperiment ein ich könnte BL:25N/A, Rdc:5,2ohm dann noch erreichen...

Quiz: (copyandpaste)

Wieviel höher wäre nun die Kraft, die nun an der Membrane zerrt, wenn ich diesen höheren Hub erreichen möchte? (40 Hz, Meßpunkt Membranhals, Direktstrahler, Singlebetrieb, Halbraum, unverändertes Gehäuse?

( ) 10 mal so hoch
( ) 4 mal so hoch
( ) doppelt so hoch
( ) 1,41 mal so hoch
( ) gleichbleibend
( ) außerhalb der Meßbarkeit

Wieviel höher ist die Kraft an den Spinnenklebungen?

( ) 10 mal so hoch
( ) 4 mal so hoch
( ) doppelt so hoch
( ) 1,41 mal so hoch
( ) gleichbleibend
( ) außerhalb der Meßbarkeit

Wieviel höher ist die Kraft am Membranerand/Spinne?

( ) 10 mal so hoch
( ) 4 mal so hoch
( ) doppelt so hoch
( ) 1,41 mal so hoch
( ) gleichbleibend
( ) außerhalb der Meßbarkeit

Um welchen Faktor ist die benötigte Leistung höher?

( ) 10 mal so hoch
( ) 4 mal so hoch
( ) doppelt so hoch
( ) 1,41 mal so hoch
( ) gleichbleibend
( ) außerhalb der Meßbarkeit

Wieviel mehr Luftdruck wirkt auf die Membrane?

( ) 10 mal so hoch
( ) 4 mal so hoch
( ) doppelt so hoch
( ) 1,41 mal so hoch
( ) gleichbleibend
( ) außerhalb der Meßbarkeit

Um welchen Faktor steigt der Strahlungswiderstand?

( ) 10 mal so hoch
( ) 4 mal so hoch
( ) doppelt so hoch
( ) 1,41 mal so hoch
( ) gleichbleibend
( ) außerhalb der Meßbarkeit

Um wieviele dB nimmt der Schalldruck zu?

( ) außerhalb der Meßbarkeit
( ) gleichbleibend
( ) 1,41dB
( ) 3dB
( ) 6dB
( ) 10dB

Hat das Chassis dann andere T&S-Parameter?

( ) ja, ich muß das Gehäusevolumen vergrößern um den selben Frequenzgang zu erhalten
( ) ja, die Dämpfung verschlechtert sich, das Chassis wird dadurch für meine Anwendung unbrauchbar
( ) Nein, ich muß lediglich den Portdurchmesser vergrößern, damit die Portkompression und der Portklirr nicht zunimmt; und den Port verlängern damit die selbe Abstimmung zustandekommt.
( ) Was nützen mir unveränderte T&S-Parameter wenn die Schwingspule abbrennt
( ) nein, die TS-Parameter ändern sich nicht, ich kann endlich die beste aller Konstruktionen nutzen, ich brauche kein lärmendendes Loch mehr
( ) das Quiz ist Unfug, weil schon das kurzhubigere Chassis wegen DC-Displacement höllisch klirrt und nach wenigen Betriebsstunden durch DC-Collapse zerstört ist

Hosen runter, Leute

viel Spaß

Grüße, Bernd

PS Jens: der "alte" ist eine DC-Schleuder

Moin,

Zitat von &quot;SRAM&quot;

....no problem.

in Simulationen nicht. Im Labor gibts Schweißperlen auf der Stirn. Doch der Materialeinkauf (BWL / (spekulativ: Lieferbarkeit des Wunschmaterials NdFeB-3000XXL-300°C aus der Simu) ) machts zunichte. Die reale Produktion und die rauhen Bedingungen beim Kunden führen dann zu allem Überdruß zu Massensterben wegen Spulenklemmern.
Das hat zumindest einen beachtenswerten Hersteller vom Markt geworfen.
Ein bekannter italienischer Hersteller mit zwischenzeitlichem transatlantischem Anschluß wird zurecht für zuverlässige Antriebe gelobt, erreicht aber heute von allen Herstellern die real schlechtesten Antriebswerte. Klug, oder nicht?

Grüße

...

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