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Bericht zum Forumstreffen in Berlin am 21.12.2008

  • F.A.Bi.A.N.
  • 24. Dezember 2008 um 01:10
  • F.A.Bi.A.N.
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    • 24. Dezember 2008 um 01:10
    • #1

    Hallo,


    jetzt finde ich endlich Zeit, einen Bericht zu tippen.
    Zuerst einmal - es war weihnachtlich, es war kalt, es waren relativ wenig Leute da.
    In die Liste der forumsbekannten Daheimgebliebenen könnte man, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, einreihen: Micha, Max, Julia, Toni, Alex, Christian, Paul, Marco, Gabor, Stefan, Peter, Götz.......


    Davon unbeeindruckt folgen nun Fotos und völlig aus dem Zusammenhang gegriffene Beschreibungen der darauf zu sehenden Gegenstände und/ oder Personen. Wie immer: Wer sein Gesicht hier nicht sehen will --> PN an mich, dann verschwindet das betreffende Foto.


    1.) Die Location
    Alexander lud ein in die vierte Etage einer Industriehalle in Berlin-Tiergarten. Interessierte finden alle "Details" unter: http://fabriklounge.de/

    Der Club befindet sich momentan im Ausbau, so dass einer der leerstehenden Räume zum Aufbau von PA- und Lichtspielereien genutzt werden konnte.
    Einen Rundgang durch die Räumlichkeiten des zum Zeitpunkt unseres nachmittaglichen Eintreffens noch ungenutzten Clubs auf der bereits renovierten Seite der Halle ließen wir uns allerdings nicht nehmen - die Fotos beschreiben in etwa den Weg von vorne nach hinten, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. In den "ganz dunklen" Ecken konnte ich leider nicht fotografieren :D .


    2.) Hell-Laut-Spielzeuge und der Spielplatz
    Ohne den obligatorischen Lautsprecher-Check geht´s natürlich nicht. Den Weg nach Tiergarten fanden (siehe Foto von links nach rechts):
    1.) RCF 4PRO8001-AS mit RCF ART300 (etwas ältere Version)
    2.) Limmer P2 mit Visaton 15"-Basshörner (BMS-Bestückung)
    3.) Jobst-Audio MT181
    4.) HR-Systems MF801 (siehe auch meine Signatur)

    Aber auch Lichtspielzeuge wurden aufgebaut und vorgestellt. Hier halte ich mich mal vornehm zurück, da ich kaum weiß, wo bei einer Grandma vorne und hinten ist... :D
    Dank dennoch an Uli für´s Mitbringen und Vorführen der frisch programmierten Show.

    Gegen Ende des Treffens wurde eindrucksvoll gezeigt, was man mit einem einfachen Beamer und entsprechender Steuerung angestellt werden kann. Minimaler Materialeinsatz - gute Ausbeute. Soweit ich das beurteilen kann, ähem.


    3.) Das Bier
    Dazu nur ein beschämender Satz: Es gab kein richtiges Pils. Allenfalls die übliche Berliner Sterbehilfe á la Schulte etc.. Ein deutlicher Minuspunkt :( !
    Als kleine Entschädigung dafür verteilte ich ein paar Probehefte der tools und auch der Hausherr lies sich nicht lumpen, so dass neben der einschlägigen Fachliteratur auch ein paar FSK18-DVD´s in den Kabelcases landeten :) .


    4.) Ausblick
    Potential ist da, soviel hat das Treffen deutlich gemacht. Wir sollten die Berliner Kaffeeklatschrunde nach Möglichkeit zu einem festen (eventuell sommerlichen?) Termin institutionalisieren - so besteht beim nächsten Mal auch die Chance auf etwas höhere Beteiligung.
    Anmerkung in eigener Sache: Ich war schon wieder der einzige mit Namensschildchen. Ts, ts....


    ...zu 2.) Messungen und Höreindrücke der Lautsprecher vor Ort
    Zuerst muss ich sagen: Vielen Dank an diejenigen, die weite Strecken auf sich nahmen und/ oder das etwas größere Besteck anrücken ließen. Das hat mich persönlich wirklich gefreut.
    Zum Raum selbst: Die schallharten Flächen ringsum und die niedrige Deckenhöhe sind akustisch natürlich nicht sonderlich vorteilhaft. Für Interessierte hier eine ETC-Darstellung...

    ...gemessen über die im Folgenden noch zu überfliegende Anlage.

    1.) Die RCF-PA
    Der aktive Sub bietet drei verschiedene Tiefpassvariationen, wobei die Trennfrequenzen bei 80; 100 oder 120Hz liegen. In Kombination mit dem RCF ART300-Topteil ist diese Anlage nicht unbedingt glücklich kombiniert gewesen. Warum, dass zeigen unter Anderem die Messungen.
    Die per Beamer an die Wand geworfenen Kurven zeigen in diesem Fall eine deutliche Senke im "Nutzbass"-Bereich... (Messung bodennah mit einem freifeldentzerrten 1/2"-Mikrofon, daher der Hochtonabfall)

    ...die sich dadurch erklären, dass das Topteil eher "wirkungsgradorientiert" entwickelt wurde. Dies hat zur Folge, dass der Amplitudenverlauf der Box unterhalb 250...300Hz bereits deutlich abfällt.
    Folgende (teils quasi-reflexionsfreie Messungen) zeigen dies:

    Recht unschön ist darüber hinaus auch die starke, wenn auch recht schmalbandige Anhebung bei ~2,5kHz. Insgesamt eine gewöhnungsbedürftige Abstimmung, die vor allem in Kombination mit dem 18"-Aktivsubwoofer klanglich nicht so überzeugen konnte - viel "Booom" aus dem Sub, aber kaum Definition. Nicht so mein Fall.


    2.) Die "Limmer + Visaton-PA"
    Hier mal eben über die Schulter geblickt beim schnellen Parameter-Eintippen für die Trennung zwischen Subs und Top...

    ...wobei im Rack zwei LAB-Amps und ein LEM DX26 steckten.

    Zuerst zu den Subs:
    Ein klassisches Basshorn, wie es eventuell nicht jedermanns Geschmack ist - mir persönlich aber wirklich gut gefallen hat. Schnelle Messungen im Nahfeld und (wenn ich mich recht entsinne) mit Frequenzweiche im Signalweg:

    Bei den Topteilen konnten wir eine Anomalie im Bereich um die 1,2kHz ausmachen, die sich bei Nahfeldmessung am (nicht im Originalbauschlag vorgesehenen) BMS 15"er wiederholte. Die Ursachen dafür können vielfältig sein... da müßte man mal genauer hinschauen und die Kiste auseinandernehmen.

    Ansonsten klanglich eine sehr ansprechende PA, mit Defiziten in der Stimmwiedergabe, die mir bei mir bekannten Titeln auffielen.


    3.) Jobst-Audio MT181
    Die Box vom forumsbekannten Wastelkönig Jobsti wurde aus dem nicht allzu weit entfernten Elbflorenz nach Berlin mitgebracht.
    Messtechnisch zeigte sich hier eine deutliche Überhöhung mit Resonanzneigung im Mitteltonbereich, die wir auch nach einigem Rumrechnen an den Gehäuseproportionen bzw. den Portabmessungen nicht eindeutig zuordnen konnten.
    Hier die Messungen (gefenstert und ungefenstert) sowie das periodenbasierte Zerfallsspektrum und die Sprungantwort...

    Der Überhöhung gingen wir mit einer Nahfeldmessung am Tieftöner auf die Spur, wobei sich diese auch hier fortsetzte. Der relativ gesunkene Pegel bei der im Screenshot markierten Frequenz erklärt aus der Nahfeldmessung selbst, wo der Pegel mit steigender Frequenz in Abhängigkeit vom Abstand zwischen Mikrofon und Lautsprecher sinkt - das augenscheinlich etwas bessere Verhältnis ist also kein Widerspruch zu den vorherigen Messungen.

    In Folge dessen wurde ein Filter für diese Überhöhung gesetzt (f = 900Hz; n = 1; -3,5dB), was sich vergleichsweise so darstellte:

    Der im Anschluss durchgeführte Hörvergleich zwischen der Jobst-Audio MT181 und der von mir mitgebrachten (und auch in letzter Sekunde vor dem Treffen noch irgendwie zusammengespaxten) MF801 bestätigte die messtechnisch schon angedeuteten Auffälligkeiten.
    Messungen meiner MF801 in der Halle habe nicht gespeichert, sondern lediglich ein Foto der projezierten Messung (auch mit verpoltem Hochtöner) gemacht.

    Da ich hier jedoch als "Hersteller" meiner eigenen Lautsprecher befangen bin, würde ich die beim Forumstreffen anwesenden Mitglieder doch um einen kurzen subjektiven Kommentar zu diesem Hörvergleich bitten. Danke!


    So.... das war´s soweit. Ich hoffe, ich habe nichts wesentliches ausgelassen oder bedeutende Ereignisse unbeachtet gelassen.

    Bis dahin, mit weihnachtlichen Grüßen!
    Fabian :)

    Einmal editiert, zuletzt von F.A.Bi.A.N. (24. Dezember 2008 um 01:22)

  • Jobsti
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    • 24. Dezember 2008 um 01:22
    • #2

    Hui, das schaut aber übel aus, würde mich mal interessieren was da und warum das passiert is...
    Klang bestimmt sehr hohl die Kiste.

    Ich biete natürlich gerne an, die Kiste mir zu senden, damit ich der Ursache (ggf. reconter Treiber, 16 anstatt 8 Ohm?) auf den Grund gehen kann.
    Versandkosten übernehme ich natürlich.

    PS:
    Meine Nahfeldmessung hat die überhöhung nicht.

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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  • F.A.Bi.A.N.
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    • 24. Dezember 2008 um 13:56
    • #3

    hallo nochmal,

    laut meinen messungen ist eine störung bei 800...900hz bei diesem chassis normal und erwartbar. hier eine kleine übersicht mit den messungen aus unserer ersten charge (einbruch bei ~240hz aufstellungsbedingt, da bodennah):

    diese störung sollte man bei der weichenentwicklung natürlich berücksichtigen.

  • Jobsti
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    • 24. Dezember 2008 um 17:45
    • #4

    Wie einige mitbekommen haben,
    bin ich ja gerade dran den Oberton gegen den N350 zu tauschen,
    von daher werde ich ja nochmal eine komplett neue Weiche machen.

    Wenn ich schon dabei bin, bestelle ich mir nochmal 2 neue S800 und mache Vergleichsmessungen.
    Meine derzeitigen 4 Stück messen sich jedenfalls identisch,
    bei der NF Messung inkl. Weiche habe ich keine Überhöhung drinnen.

    Wie gesagt, Kiste zu mir senden, ich Untersuche das,
    am besten im Januar, dann habe ich die neuen Chassis hier.

    MfG

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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  • matthias bronko
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    489
    • 27. Dezember 2008 um 11:35
    • #5
    Zitat von "Jobsti84"


    Wie gesagt, Kiste zu mir senden, ich Untersuche das,
    am besten im Januar, dann habe ich die neuen Chassis hier.

    MfG


    Ich werde das Angebot wohl dankend annehmen. Wie schon gesagt, die RCF-Pappe wurde recont bei einem recht bekannten HiFi Vertrieb/Entwickler gekauft, wobei ich davon ausging, dass die Qualität der Reconearbeit an ein hohes Maß geknüpft war.

    zu MT181 vs. MF801:
    Mir gefällt das kleinere Packmaß und Gewicht der MF801 schon deutlich besser, wobei in Punkto Gewicht die "fette" Weiche noch nicht mit eingeflossen ist. Der Monitorwinkel von 45° der MT181 erweist sich als unpraktikabel, was mir nach der Fertigstellung des Gehäuses auch klar geworden war. 55° sind das bessere Maß, die 70° der MF wohl nah am Optimum (MF kann 55° & 70°).

    Die MT bildet einen wärmeren Klangcharakter aus, was meine bisherigen Gewohnheiten zufriedenstellte. Bedingt durch das größer ausfallende Gehäusevolumen, ergibt sich auch eine bessere Tieftonwiedergabe. Für meine Einsatzzwecke als Sprachtop, Delay oder Minitop ist der Tiefgang nicht unbedingt erforderlich.
    Die MF zeichnet sich durch ihr neutrales Klangbild aus. Die aufwändige Weiche mit Laufzeitkorrektur durch passiven Allpass bilden dafür die Basis. Den Maßstab hierfür steckt der Kollege Reimann (schon fast wie gewohnt) recht hoch an. Mid-High bis High bildete sich für mich klar und feinzeichnend ab.
    Diese neutrale Wiedergabe in den Low-Mids ist für mich persönlich noch etwas gewöhnungsbedürftig, was aber daran liegen mag, dass ich in meinem Umfeld weniger mit solch abgestimmten Systemen zu tun habe.
    Die PAF212 wird wohl in Zukunft eine entscheidende Rolle an dieser "Umgewöhnung" sein. Schade das diese nicht zum Test zur Verfügung stand.

    Das Limmer P2 Top kommte mich ebenfalls überzeugen. Was mich jedoch erst auf der Heimfahrt ins grübeln brachte war, warum wir das MB115/B Horn zum P2 bei 95Hz trennten? Gerade im Bereich von 100-150Hz sollte es doch erst seinen Trumpf gegenüber den BR-Kisten erst richtig ausspielen können?


    Von der OMA habe ich leider nicht so viel mitbekommen.

    Zum Schluss stand noch die Beamershow an. Auch hier Lob von mir an die Programmierer Frank Burkhard und Kollegen, dessen Namen mit leider entfallen ist (bei Nennung würde ich den auch noch gebührend hier einsetzen). Für die Kollegen HIER noch mal der Link zum NoiseFilter, dann klappts auch ohne Störgeräusche auf der PA.
    Durch den Aufsatz einer steuerbaren Spiegelumlenkung würde sich die Vielfältigkeit wohl nochmals erhöhen. Das wäre wohl eine gelungene Ablösung für die guten alten Scanner.


    Ich hätte zwar mit ein paar mehr Teilnehmern gerechnet, war aber auch so ganz nett.
    Danke noch mal an den Gastgeber.
    PS: wäre schön wenn es vielleicht beim nächsten Mal die Tel.nr. eines örtlich bekannten Pizza-Dienstes vorätig wäre, mein schnell knurrender Magen wäre unendlich dankbar :D

    Für mich hat sich die Anreise dennoch gelohnt, mal ein paar neue Leute kennen gelernt, Erfahrungen und nicht zu letzt noch ne Tools umsonst :D

  • matthias falke
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    1.844
    • 27. Dezember 2008 um 13:02
    • #6

    Hallo.

    Die Trennung der MB115 bei ca.95 Hz hat für meinen Geschmack in der Praxis die besten Ergebnisse geliefert, wobei ich sagen muß, das bei einer
    Trennung um die 130Hz doch etwas mehr Punch vorhanden ist. Aber irgendwie klingt das ganze dann nicht mehr so homogen, ich weiß auch nicht warum. Im Moment bin ich dabei die Ursache der Anomalie im Limmertop zu finden.
    Ansonsten kann ich die Höreindrücke von matthias bronko bestätigen.
    Die MT klang insgesamt ausgewogener,und auch souveräner im Mittenbereich.
    Das ist sicher kein Wunder, wenn man deren beeindruckend aufwändige gestaltete Frequenzweiche betrachtet.
    Für mich sehr eindrucksvoll war auch die Beamershow. Es war schon erstaunlich was mit einem relativ Lichtschwachen Beamer (2500Ansi) so an
    Performance möglich war.
    Auf diesem Wege mochte ich mich ebenfalls beim Veranstalter für die Spenden in Form von Getränken bedanken. Auch war der Einblick in die dort vorhandenen Räumlichkeiten sehr interessant
    :D .

  • Jim
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    883
    • 28. Dezember 2008 um 02:23
    • #7

    Hat jemand Interesse an den Werten der Original RCF Monitor-8 Weiche ?

    so long Jim

  • alec
    Beiträge
    1.170
    • 30. Dezember 2008 um 12:21
    • #8
    Zitat von "Jim"

    Hat jemand Interesse an den Werten der Original RCF Monitor-8 Weiche ?

    Wenn Du die passenden Messungen hast würde mich die Schaltung interessieren, danke vorab!
    Alex

    H-AUDIO Elektroakustik

  • cale
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    29
    • 1. Januar 2009 um 16:05
    • #9
    Zitat von "Jim"

    Hat jemand Interesse an den Werten der Original RCF Monitor-8 Weiche ?

    Hallo!

    Auf jeden Fall!

  • Jim
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    883
    • 4. Januar 2009 um 00:16
    • #10

    So, jetzt müssten alle den Plan haben. Ausser Cale, der hat keine email angegeben.

    so long Jim

  • null ahnung
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    291
    • 7. Januar 2009 um 02:03
    • #11
    Zitat

    In die Liste der forumsbekannten Daheimgebliebenen könnte man, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, einreihen: Götz.

    Ich wäre gerne auch gekommen,nur habe ich es genau einen Tag nach stattfinden erst gelesen,warscheinlich treibe ich mich zu viel in anderen Boards rum.
    Schade,aber vielleicht klappt es ja beim nächsten mal.

  • TobiV
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    • 10. Januar 2009 um 17:59
    • #12

    bin leider auch erst im nachhinein drauf aufmerksam geworden. schade.
    Wenn man das im sommer wiederholen könnte?? Berlin is ganz gut erreichbar... ich würde auch mat mitbringen falls interesse besteht (also zumindest was in nen kombi so reinpasst)
    Durch die messerei wirklich auch nachhaltig interessant... ich mag 'klingt toll-klingt nich toll' treffen nich so..

    ...ein Beck's bitte...

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 10. Januar 2009 um 18:50
    • #13

    ...von mir aus gerne. man muss halt frühzeitig (1-2 monate vorlauf) einen termin anberaumen - kürzere planungszeiten funktionieren zumindest bei mir nicht so gut.

  • TobiV
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    1.426
    • 11. Januar 2009 um 00:22
    • #14

    hey fabian,
    geht mir genauso.. bräuchte auch gut nen monat vorlauf damit ich (und mein arbeitgeber ;)) das eintakten kann.
    @all
    würde mich aber mal reizen... lasst uns das doch mal im hinterkopf behalten.. so 2. quartal 09?! ganz grob erstmal...

    ...ein Beck's bitte...

  • SimonFB
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    • 11. Januar 2009 um 16:52
    • #15

    Da ists dann wenigstens nicht so kalt...

    Am Anfang war das Licht

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 11. Januar 2009 um 17:27
    • #16

    gute idee.

  • matthias falke
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    • 5. Februar 2009 um 17:26
    • #17

    Hallo.
    Die Überhöhung beim Limmertop zwischen 2-3 kHz ist abhängig von der Höhe des Messmic.
    10 cm höher und sie ist verschwunden.
    Gruß Matthias.

  • Jobsti
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    • 4. März 2009 um 20:27
    • #18

    Ich habe die MT-181 untersucht und finde wenig Erklärung wie meine alten Messungen zustande gekommen sind.
    ich habe allerdings schon mal die Pappen getauscht, und habe die Befürchtung, ich habe mit Reconten entwickelt. (bewerft mich mit Steinen)

    Deswegen steht das MT-181 auch gerade auf der Messplattform und bekommt nen komplettes Update.
    Habe 2 nagelneue L8S800, meine derzeitigen 2 und 2 vom matthias hier, messen sich alle identisch, somit sollte das Update dann
    korrekt werden.

    RCF n350 und original H100 kommen rein, Obertongelumpe endlich raus.

    Dann wird die Kiste absolut Wohzimmertauglich.


    Matthias bekommt dann von mir die Weichen und seine Oberdöner gegen die RCFs getauscht , das is dochma nen Deal *lach*

    Denke das Update wird diese Woche noch fertig.

    MfG

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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  • Jobsti
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    • 13. März 2009 um 21:59
    • #19

    http://www.jobst-audio.de/Forum/thread.php?threadid=271&sid=

    MfG ;)

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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  • Jobsti
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    • 16. August 2010 um 04:10
    • #20

    Matthias, Feedback von deiner Seite zu den Kisten mit neuer Weiche + Hochtöner?

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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