Chorabnahme in einer sehr halligen Umgebung

Da offensichtlich massiv dezentral beschallt wird, sollten schon mal wenig Feedback Probleme über das Frontholz auftreten können. ORTF mit Stützen könnte daher durchaus funktionieren.

Da bei dieser Chorgrösse allerdings die einzelnen Stimmen mit nur drei bis vier Leuten besetzt sein sollten, würde ich jedes Register um ein eigenes Mikrofon gruppieren.
Das sollte bei der skizzierten Choraustellung ohne weiteres möglich sein und spart den Stress mit der Laufzeitanpassung zwischen ORTF-Paar und den Stützmikros.

Falls die Band ihre Lautstärke nicht unter Kontrolle hat, erhältst du so auch ein saubereres Signal.

Ich würde näher an die Gruppen herangehen und für jede Stimme 1 Mikrofon, auf die 3:1-Regel achten. Also wie die Stimmgruppen auf dem Plan eingezeichnet sind. Zum Glück ist der Chor nicht groß.

Weiterhin würde ich für das Akkordeon ein Mikrofon mehr mitnehmen falls die linke Hand unerwarteterweise doch spielt.

[ulk]Hier im Norden kennt man die "Halligen" ja sehr gut, Shantie-Chöre kommen ja aus der Gegend...
http://de.wikipedia.org/wiki/Hallig
:D[/ulk]

Hallo,

das Konzept "Hauptmikrofonie (ORTF) + Stützen" ist ist für Beschallung weitgehend ungeeignet.
Verzichte auf so etwas wie ein Stereo-Hauptmikrofon
und benutze die vier Km184 als Chorstützen mit geringem Abstand.

Die 3:1 Regel ist hierbei weniger interessant, dennoch ein Link:
http://www.sengpielaudio.com/Die3zu1Regel.pdf

Bei dezentraler Beschallung sollten Hallenklang und Feedback kein besonderes Problem für diese Musik darstellen.
Du kannst die Situation noch Verbessern indem Du die Chormikrofone/das gesamte Signal sinnvoll komprimierst.

Wie Du es machen sollst (und auch solltest) steht doch im Rider:

5 Chormikros (Kondensator) für je 2-4 Sänger

Warum willst du bei auch noch akustisch schwierigen Bedingungen dieses Anforderung nicht umsetzten und eine (in diesem Fall) wesentlich schlechtere Mikrofonierung ausprobieren?

Gruß
Christian

Eine Stereomikrofonie würde ich bei dieser Art von Livebeschallung auch nicht machen. Das ist eher etwas fürs Recording oder für eine Rundfunkübertragung.
Einfach für jede Stimme ein Kondenser, die Instrumente und die Solostimme noch und fertig.

Mir machen die 16 CA106 noch eher Sorgen. Die Halle beträgt 25x60m. Es geht also zum Teil schon ordentlich nach hinten. Die 106er sind sicher feine Boxen, vor allem für den Sprachbereich bei der Präsentation. Aber für die Beschallung von 800 Leuten mit einem Chor nicht das optimale. Hier fehlt es dann vermutlich an der Basssubstanz.
Zur Unterstützung des Gesamtklangs dürfte das auch genügen, aber ich glaube, nach 30-40m dürfte da nichts spannendes mehr vom Orginalschall ankommen. Weiter hinten übernehmen die 106er also die volle Beschallung und das dürfte doch etwas dünn ausfallen.

Es kommt aber sicherlich auf die Veranstaltung an. Wenn der Chor jetzt kein großer und wichtiger Programmpunkt ist, dann wird das den meisten aber auch nicht stören...

Hallo,

bei nur 14 Leuten, würde ich denen gnadenlos 14 Gesangsmikros in die Hand drücken. Es gibt eigentlich nur ein Gegenargument: Der Chor will das nicht. Selbst mit abartig billigen Mikros auf total schrottigen Submixern bekommt man da oft bessere Ergebnisse als mit jeder Art Gruppenmikrofonie (bitte beachten: nicht immer, aber eben oft). Als Beispiel: 14x Pronomic Gesangsmikro für 24,90 Euro (klingt verblüffend gut)
14x Chinakabel 10 Meter für je 11,90 Euro
1x Behringer SX2442FX mixer, da kannst Du über die Subgruppen sogar wieder die jeweilige Stimme ins Hauppult ziehen und hast somit noch gute Eingriffsmöglichkeiten: 485,- EUro

Wenn man sich das nun alles kaufen muß (weil man garkeine Mikros besitzt, keine Kabel und keinen übrigen Mixer), dann wäre das ein Invest von 1000,- Euro. Ich denke, viele müßten jedoch nur die Mikros kaufen: 348,60 Euro+ Leihgebühr für ein Schrottpult (25,- Euro), nun wäre der Wert denke ich schon locker durch die Miete für das Chorequipment gedeckt und beim nächsten Chor wird dann richtig Geld verdient.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "tobias kammerer"

Hallo,

bei nur 14 Leuten, würde ich denen gnadenlos 14 Gesangsmikros in die Hand drücken. Es gibt eigentlich nur ein Gegenargument: Der Chor will das nicht.
Tobias Kammerer

Es gibt ein viel wichtigeres Gegenargument:
Der Chor kann das nicht!!!!!

Ich schlag mal genau das Gegenteil vor.
1 Mikro für den Chor.
Leih dir bei Microtec Gefell ein KEM-970,
stell das dahin, wo in der Zeichnung das Beta 58 steht und gut ist.
Das KEM ist quasie das "LA in umgekehrter Richtung"
macht Horizontal 120° und vertikal 30°.
Das Mikro ist für Chöre der Knaller (ist auch Knallerteuer).

Vorteil von dieser Variante gegenüber 14 Einzelmikros:
Du überträgst das, was der Chor singt, nicht wie jeder "Solist" sein Mikro hält.

Warum denn nicht das machen, was der Chor möchte, also den Rider erfüllen?

Die dortige Mikrofonierung macht Sinn, die paar Kondenser hat jeder im Lager und das Ganze scheint sicher schon ein paar mal so gemacht worden zu sein.
Umsonst werden die den Rider doch nicht ausgearbeitet haben...

Der Chor würde Dir erstens etwas husten, wenn hier 14 Leute mit einem Kabelmikro hantieren müssen. Eventuell halten die noch irgendwelche Notenblätter in der Hand.
Außerdem werden die 14 Leute nie gleichmäßig in ein Mikro singen, einmal hört man den einen, dann mal den anderen lauter, je nachdem, ob der grad mal wieder das Mikro zum Mund hinführt oder nicht. Und wenn man das mit einem Kompressor versucht auszugleichen, nimmst Du dem Chor auch jegliche Dynamik als ganzes.

14 Mikros im Rudel bedeuten auch z.T. Kammfiltereffekte oder eingefangener Nebenschall vom Nachbarn. Das wird alles verwaschen und ungenau.
Und irgendeiner von den 14 Mikrofonhaltern schafft es immer, das Ding mal aus Versehen irgendwo anzuklopfen...

Zitat von "mringhoff"

Warum denn nicht das machen, was der Chor möchte, also den Rider erfüllen?

Die dortige Mikrofonierung macht Sinn,

Zitat von "terrine"

Vom Chor hab ich auch einen kleinen "Rider" mit der Aufstellung bekommen. Die Mikrofone hab ich eingezeichnet. Interessieren würde mich, ob das so funktioniert, es totaler humbug ist und/oder ich verbessern sollte.

Ich würde mich hier uneingeschränkt Christophers Meinung anschliessen. Das bedeutet, die beiden im Bild. als 'ORTF' bezeichneten KM184 dürfen gerne näher an die hinteren Sänger. Viel interessanter finde ich für Dein Problem zu wissen, wie die 16 Lautsprecher in Pegel, Laufzeit und EQ verwaltet werden ?

dasich: mein Beitrag bezog sich eher auf dem von Tobias Kammerer.

Zitat von "dasich"

Die eingezeichnete Mikrofonierung kommt so wie ich es verstanden habe, nicht vom Riderersteller. Den "Ur-Rider" lese ich oben links.

Zitat von "christopher hafer"

Verzichte auf so etwas wie ein Stereo-Hauptmikrofon
und benutze die vier Km184 als Chorstützen mit geringem Abstand.

Wird wohl besser sein ...

Zitat von "christopher hafer"

... Situation noch Verbessern indem Du die Chormikrofone/das gesamte Signal sinnvoll komprimierst.

Aber sachte (sonst macht es "piep") ... :wink:

Wenn ich so einen Rider bekomme, würd ich davon ausgehen, das den ein Techniker geschrieben hat, der sonst jemand, der sich was dabei gedacht hat.

Da würd ich mal Kontakt aufnehmen und fragen, ob ein Techniker mitkommt.

In so einem Fall das nicht hinzustellen, was ein Rider fordert, führt normalerweise zu Stress.
Und ist genau der Grund, warum Musiker dann irgendwann eigene Anlagen mitnehmen und sich nicht mehr vom örtlichen Verleiher supporten lassen.

Guten Abend!

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann handelt es sich um einen Shanty-Chor. Es geht also darum, dass ich einen Männerchor mit Solisten und Instrumente habe. Genau da liegt der Knackpunkt. Die Männerstimmen sollen wie ein gesamter Chor klingen, also müssen sie auch insgesamt abgenommen werden ==> ein Mikro pro Stimmsatz. Der Solist soll über dem ganzen stehen, also braucht er ein Einzelmikro. Genauso ist es auch mit den Instrumenten. Der Rider ist also wirklich durchdacht! Deshalb solltest Du Ihn auch einhalten. Ich würde allerdings für die Quetsche noch ein zweites Mikro für den Diskant hinstellen. Du musst beim Soundcheck ein wenig mit der Aufstellung experimentieren, damit Du den Gesamtklang des Stimmsatzes bekommst und nicht eine einzige. Ich habe bei unserem örtlichen "Seemannschor" mit dieser technischen Ausführung sehr gute Ergebnisse erzielt. Bei einem einzigen Mikro oder einer reinen ORTF-Abnahme kriegst Du unweigerlich Probleme ggf. die Solostimmen und die Instrumente an zu passen. Du wirst auch die Mitwirkenden kaum dazu bringen sich immer richtig um eine Stereo-Abnahme zu gruppieren. Lass die Finger von einem Mikro für jeden einzelnen. Da kriegst Du den gewünschten Chorsound nicht auf die Reihe. Zumal die Dynamikunterschiede bei dieser Musik ja nach Sänger und Stimmlage sehr unterschiedlich sein können. Da kommst Du unter Umständen mit Nachregeln an Pult und Kompressor nicht nach. Du darfst auch nicht vergessen, der gewünschte Sound dieser musikalischen Darbietung wurde vor Jahrzenten kreiert. Da gabe es noch keine Kompressoren o. Ä. Und da Du überhaupt gefragt hast, lässt mich darauf schließen, dass Du diese Art von Musik eher nicht kennst.

Beffel, als diese Art von Musik "erfunden" wurde gab es auch keine Mikrofone und keinen elektrischen Strom! Müssen Shanti-Chöre deshalb immer unverstärkt auftreten?
Nein.
Wenn man diese Musik heute verstärken will gibt es keinen Grund auf zeitgemäße Hilfsmittel wie Kompressoren - richtig eingesetzt - zu verzichten.
Richtig eingesetzt heißt hier: Erhöhung der Lautheit / Durchsetzungsfähigkeit, was die Beschallung von dynamischer Musik in einer kritischen Halle stark erleichtern kann.

Ansonsten: +1 zu Deinem Beitrag.

Ist ja richtig. Ich hab` ja auch nichts gegen sinnvollen Kompressoreinsatz. Es steckt einfach bei mir so drin, ohne solche Hilfsmittel auskommen zu müssen, weil ein "Urei" für einen "Kleinen" viel zu teuer war. Wir mussten halt die Partitur lesen und dann mit den Fadern arbeiten, quasi als manueller Kompressionsvorgang. Wir waren ja schon froh, wenn es genügend Mikros/Kanäle und eine 4-Spur-Maschine auf 1/4-Zoll gab!
Aber eigentlich wurden die Kompressoren ja aus der Not heraus geboren, dass der Dynamikumfang der ersten aufkeimenden Digitalsysteme einfach viel zu gering war und nicht um einem das Leben im Livebetrieb zu erleichtern! Was man damit so am FOH machen kann, wurde den meisten erst später klar. Und meiner Meinung nach nutzen heute viele die Technik nur weil sie da sein soll, ohne wirklich deren Möglichkeiten zu kennen oder zu beherrschen. Ich kann aber auf keinen Fall Fehler in Abnahme und Einschätzung der künstlerischen Darbietung damit ausbügeln und da der Fragesteller ja genau damit nicht unbedingt so vertraut scheint, wollte ich ihn erstmal auf das wesentliche hinweisen.

P.S. Vielen hier wird UREI wohl eher wenig sagen. Aber es gab Zeiten in der Studiotechnik, da waren die neben Studer, Sennheiser und einer Hand voll Anderen, stark vertreten.

Zitat von "terrine"

Ich hab ÜBERHAUPT kein Problem damit den raider zu erfüllen.

optimal. Dann ist das ja schon geklärt. Wann ist denn die Veranstaltung?
Wenn sie vorüber ist, dann fände ich es interessant, wenn Du hier Deine Erfahrung damit kurz berichtest...
(PS: Raider heißt jetzt schon lange TWIX)

Zitat von "terrine"

Es werden zwischendurch Reden und Preisverleihungen statt finden. Bei Sprechern brauch man natürlich keinen richtigen Bezugspunkt nach Vorne

doch, gerade dann...
Für Hintergrundmusik würde ich das ohne Delays machen, aber für alles was "vorne" auf einer Bühne statt findet, also von den Reden bis zu den Livegruppen sollte man das auf jeden Fall machen. Das erhöht auch die Verständlichkeit (sofern die CA106 nicht gerade senkrecht nach unten beschallen).

Zitat von "terrine"

4 Delaylines währen allerdings ein wenig "fett" und dem Kunden evtl. auch zu teuer (zusätzliche Delay-Controller, Endstufen). Bisher sind 2 Endstufen verplant...an jedem Kanal 4 CA106er...na mal sehen

also "fett" wird es bei den 106ern sowieso nicht, ganz im Gegenteil. Das sind zwar sehr gute Lautsprecher und für die Gehäusegröße kommt relativ viel Bass heraus, aber für eine Livemusikbeschallung nicht ganz das optimale.
Nun gut, man muss ja nicht alles haben. So wie ich das jetzt verstanden habe, ist der Chor mehr oder weniger zur Auflockerung eingeplant, also in dem Sinn kein Hauptact.

Ansonsten genügt es vollauf, mit 2 Endstufen (sind ja 4 Kanäle) eine Frontline und drei Delaylines zu fahren. Das ist also bis auf den benötigten Controller keinerlei Zusatzgeräteaufwand oder Mehrarbeit.
Falls Du ein Digitalpult (01V o.ä.) dort stehen hast, brauchst Du nicht einmal den Controller (kannst die Delays über die Omniouts fahren)
Und 4 x CA106 an einem Endstufenkanal ist auch kein Problem, die Lautsprecher haben eine Impedanz von 16 Ohm

Für sowas halte ich die CA106 fast für zu wenig, das nur mal so nebenbei