cardioid

Es gibt immer wieder mal Systeme, die das tun.

Mir sind schon welche untergekommen.

Ich wollte damit nur die Problematik der Trennfrequenz verdeutlichen.

Meine herangehensweise ist oft eher, das ich mir Gedanken mache, Was von Seiten der Band an Musik passiert und in welchem Frequenzbereich die meiste Löschung gefordert bzw Kopplung gewünscht ist.
Mit dem Ansatz überleg ich mir den Aufbau und den damit verbundenen Abstand.

man darf ja nicht vergessen, das sich dies bei jeder Frequenz anders verhält !!!!

Zitat

Wie machst Du das dann zB bei einem Bass, der bei 200 Hz trennt???

garnicht.
Die letzten Bässe mit denen das nötig war hatte ich ca. 1988 in der Hand und das waren irgendwelche EV bestückten Spanplattenhörner.
Im Ernst: die meisten aktuellen BASS Boxen laufen irgendwie bis ca 90-130Hz. Das ist genau der Bereich der auf der Bühne am meisten nervt und dort zB Gesänge sehr indirekt klingen lässt.
Es gibt auch Boxen die höher laufen, aber das sind doch eher lowmid Erweiterungen, die meist als doppel12er oder doppel 15er mit Horn ausgeführt sind und die in dem Frequenzbereich auch noch eine hinreichende Richtwirkung haben.

Zitat

Da wären Lambda / 4 ca 0,43 cm

das wären dann aber schon 20kHz :wink:

Zitat

Zitat:
Da wären Lambda / 4 ca 0,43 cm
das wären dann aber schon 20kHz

OK, vertan, soll heißen 0,43 M

So der dritte Versuch da man hier ja keine Bilder hochladen kann hab ich mich mehrfach selbst gelöscht. Hier eine kleine Nahkampf variante um einen Cardioid Stack zu bauen.In diesem Fall besteht der aus 3 Boxen. Diese liegen direkt nebeneinander und die Box in der Mitte ist gedreht. Hersteller und Typ Lautsprecher ist erstmal egal. Man sollte mit den Verhältnissen und dem Pegel je nach Box etwas probieren. Hier ist es 2 zu 1 in der Anzahl und der Pegel ist auf allen drei Boxen gleich.
Die Messwerte sind mit 10zoll Bassreflex gemacht.
Hier der Aufbau. Die Abstrahlrichtung ist per rotem Pfeil markiert.

Das Mikrofon befindet sich vor den Boxen in der Mitte.
Als erstes schalte ich die Box ab die von mir weg zeigt.

Danach mache ich eine Zeitmessung. In diesem Fall per WinMLS mit einem 63 Hz Bandpassfilter.

Die rote Achse zeigt einen klaren Peak.
danach schalte ich die beiden Lautsprecher ab die auf mich zu strahlen und den gegenstrahligen Lautsprecher an.

Jetzt mache ich eine weitere Messung und konzentriere mich auf den Frequenzgang.

Diesen sollte man so gut es geht aneinander angleichen. Ich habe das auf dem Schrieb einzeln farblich markiert. Ich finde es ist besser zu erkennen wenn die Kurven uebereinander liegen.
Danach mache ich eine zweite Zeitmessung. Und zwar den von mir wegstrahlenden Lautsprecher.

hier an der blauen linie zu erkennen.
Jetzt kann man ganz gut erkennen das die zeitliche Differenz in diesem Fall 3.9 Millisekunden ist. Dieser Wert aendert sich je nach Preset und Aufbauvariante. Ist jedoch auf diese Weise relativ einfach heraus zu bekommen.
Nachdem ich den Wert in den Prozessor eingegeben habe muss ich nur noch die Phase des Rueckwaertsstrahlenden Lautsprechers drehen und habe ein Cardioid Stack.
Erfahrungsgemäß kann man aber zwei Fakten nennen. Man hat auf diese Weise eine deutliche Rückdämpfung aber weniger insgesamt Pegel.
Die Dämpfung funktioniert nur zuverlässig über eine Oktave. Also Obacht bei der Presetwahl. Bei groesserer Bandbreite wird die Dämpfung viel ineffizienter.

Moinsen,
ist zwar schon etwas her aber da ich gerade über cardioide Bassaufstellungen infomaterial durchforste bin ich über einige Dinge verwirrt

(Nachdem die Anforderungen an Tonübertragungssysteme deutlich gestiegen sind habe ich mir nun auch ein Messsystem zugelegt, deshalb die Fragen....)

Wieso klingen die CSA-Systeme die mir oft angedient werden breiig, undifferenziert und selten stramm?
Die von Gert angeführte Messung kann m.E. aufgrund der Messposition nicht ganz stimmen, um die wirkliche Auslöschung und maximale Rückdämpfung zu erreichen muss ich doch eigentlich hinter den 3 Lautsprechern messen, oder liege ich hier völlig daneben? Vorne kann ich allenfalls die Addition des nach hinten strahlenden Subs ermitteln.
Hinzu verwirren mich die gemessenen Werte, warum ist der einzelne, nach hinten gerichtete Sub genauso laut wie die zwei nach vorne gerichteten?

Bei meinen Messungen komme ich im Augenblick immer auf ganz andere Werte und auch die rückwärtige gewünschte Auslöschung hat nicht den gewünschten Grad an Effektivität die ich mir erhofft hatte. Hinzu kommen paar Stunden des Experimentierens um die Auslöschung auf 45Grad seitlich zu lenken, bei einer Stereoanwendungen sicherlich ein Test wert.

Anscheinend reden zwar viele über CSA aber so richtig in hocheffizienter Arbeitsweise hab ich in freier Wildbahn nur selten ein Rudel Bässe gehört, deswegen hab ich nun vom Tomy etwas Messtechnik organisiert und will mich dieser Thematik nähern.

Mein Ziel: Mit 16 aktiven Bässen Zahnlücken-CSA's vor die Bühne bauen die hinten auslöschen und vorne ankoppeln. Im Augenblick messe ich da noch sehr interessante Sachen, z.B. hab ich noch nicht ganz den Bogen raus ob ich bei der Sub-Zeitmessung das erste Drittel der ansteigenden Amplitude, die Mitte oder den Peak als Referenz zum Top nehmen soll? Alle drei Varianten scheinen möglich, ich kann aber keinen richtigen Favoriten ermitteln, da gingen schon Meinungen auseinander...
Ausserdem hatte ich dann auch schon mal Tops um 33ms Verzögern müssen um mit den Bässen (0ms) synchron zu spielen..... :shock: ... als ich noch mit den Ohren eingemessen habe hatte ich nie solche Werte... da schob ich die PA zeitlich auf die SNR und gut... :roll:

Was ist der Unterschied zwischen einem stehenden 3er-CSA und einem liegenden 3er-CSA?
Meine ersten Versuche zeigen beim ersten eine größere Tiefe, das liegende mehr Breite, aber schwammig, undifferenziert...

Wer hat da paar Ratschläge und Ideen parat?

i froi mi

lg

Das Deine Werte anders sind ist normal, ich habe diese Messungen bei mir zuhause gemacht. Es sollte hier nur um die grafische Darstellung gehen. Die oben genannte Version ist eine schnellversion fuer mal eben.

Zitat von "gert"

Hier eine kleine Nahkampf variante um einen Cardioid Stack zu bauen.In diesem Fall besteht der aus 3 Boxen

Die Variationen entstehen natürlich mit anderen Quantitäten und anderen Lautsprechern.
Aber um ein paar Deiner Fragen zu beantworten.

Das es oft schwammig klingt kann ich bestätigen. Das geht mir auch so. Bei einer langen Zahnlücke hilft da eigentlich nur mit der Reverszeit etwas spielen.Ich mache das immer so in 0.25ms schritten mehr oder weniger und gucke wie sich das verändert. Bass Arrays haben sowas von Luftschiff fliegen. alles geht ganz langsam und schwerfällig.
Gerade Indoor ist diese Geschichte aufgrund von Reflexionen etc eben auch mal nicht erfolgreich.
Probier mal etwas mit der Rate. 3:1 oder 2:1 etc rum. Etwas besser Eqen kann man auch wenn man die Messungen hinter dem Stack wiederholt und mit vorne Mitteln kann.

Zitat von "Audiowerk"

Um Expertenansichten zu diesem tollen Fremdwort zu hören, bitte den Herrn Soundklinik aus der Trio-Stadt ansprechen

Hier sind doch schon viele nützliche Tipps gebracht worden.

Generell läßt sich mit einer räumlich getrennten Aufstellung (d.h. im einfachsten Fall zwei Bässe "weiter vorne" für die Front und ein Bass "weiter hinten" ... Tipp: wenigsten 1,5 m hat sich als günstig erwiesen ... zur Verringerung des Pegels "hinten") in Kombination mit einem Delay nur bandbegrenzt eine halbwegs cardioide Anordnung realisieren, weil die nötigen Delayzeiten je nach Frequenz unterschiedlich sein müßten.

Ich habe sowas z.B. für Strandparties konfiguriert, wo es dann (um Lärmschutzverordnungen einzuhalten, die dann von einem Gutachter der ITAP aus der Umgebung der Universität Oldenburg vor Veranstaltungsfreigabe überprüft wurden) reichte, den Bereich von etwa 80 ... 130 Hz abzudecken. Tiefere Frequenzen machen wenig Sinn, weil a. sonst sehr leistungsverschwendend und b. messen die Leute meisten A-bewertet. Oberhalb der hierbei verwendeten (übrigens "reinrassigen") 18"-Basshörner kamen Horntops zum Einsatz, mit denen es bezüglich rückwärtiger Abstrahlung weniger Probleme gab.
Nach der ersten Veranstaltung (noch OHNE cardioide Bassaufstellung) hatte eine zuständige Behörde aufgrund mehrerer Beschwerden von Anwohnern den weiteren Betrieb untersagt. Aufgrund meiner kleinen Modifikation und dem ITAP-Gutachten wurde der Betrieb dann wieder gestattet.

Wenn nur eine für alle Frequenzen gleiche Delayzeit verfügbar ist, muss der (oder die) für die cardioide Richtwirkung maßgebliche - d.h. nach hinten abstrahlende - Bass bandbegrenzt (d.h. nach oben UND NACH UNTEN begrenzt !) eingesetzt werden, weil es sonst undifferenziert klingt. Wenn man es gut macht, sind die Auswirkungen "vorn" kaum hörbar.

Ich brauche für sowas einen Taschenrechner, suche mir drei markante Frequenzen und rechne die passende Delayzeit aus.

Zitat von "Sound-Klinik"

...
Wenn nur eine für alle Frequenzen gleiche Delayzeit verfügbar ist, muss der (oder die) für die cardioide Richtwirkung maßgebliche - d.h. nach hinten abstrahlende - Bass bandbegrenzt (d.h. nach oben UND NACH UNTEN begrenzt !) eingesetzt werden, weil es sonst undifferenziert klingt. Wenn man es gut macht, sind die Auswirkungen "vorn" kaum hörbar...

genau diesen gedankengang hatte ich auch schon, und habe das dann bei meinem system umgesetzt. man muss sich ohnehin schon vorher entscheiden, welchen frequenzbereich man nach hinten absenken möchte.
wenn man das sehr beitbandig machen möchte, geht es mit einem einfachen delay eben nicht, dafür bräuchte man einen variablen phasenschieber, der über den angepeilten frequenzbereich unterschiedliche delays machen kann. ich dachte das wäre bekannt.

...war doch ein Gesprächsthema auf dem Sportplatz beim letzten Forumstreffen :wink: :wink:

Grüße der Andy

Zitat von "Teddytaste"

Wieso klingen die CSA-Systeme die mir oft angedient werden breiig, undifferenziert und selten stramm?

Zum einen, weil die Auslöschung nur für einen relativ schmalen Frequenzbereich gut funktioniert, wie Manfred ja schon sagte.

Im Wesentlichen liegt es aber daran, dass die vordere(n) und die hintere Quelle nicht zeitgleich abstrahlen. Für einen eingeschwungenen Sinus macht das überhaupt keinen Unterschied. Bei einem impulsiven Signal (was bei Subwoofern ja gelegentlich vorkommt ...) sieht das aber ganz anders aus. Der hintere Sub hängt nämlich immer genau eine Wellenlänge hinterher ([räumlicher Versatz von Lambda/4] + [Delay von Lambda/4] + Polätitätsumkehr). Wenn der hintere Sub also seinen maximalen Peak macht, machen die vorderen Subs schon einen Peak vom Ausschwingen. Das passt dann zwar grundsätzlich zusammen, in dem Sinne, dass sie nicht destruktiv gegeneinander arbeiten - die Signale sind aber eben nicht exakt die gleichen.

uber den Daumen gesagt wird es bei einer Bandbreite ueber eine Oktave schwer mit dem Cardoid. Das sollte man bei der Presetwahl auch bedenken. Also ein Sub der bis 200 Hz hoch spielt geht sicher nicht so gut!

Zitat von "Teddytaste"

Hinzu verwirren mich die gemessenen Werte, warum ist der einzelne, nach hinten gerichtete Sub genauso laut wie die zwei nach vorne gerichteten?

Das liegt daran, dass auch ein einzelner Single-18er eben nicht völlig kugelförmig abstrahlt, sondern selbst schon eine gewisse Richtwirkung nach vorne hat. Die zwei nach vorne ausgerichteten Speaker machen nach hinten dann eben ziemlich genau den gleichen Pegel, wie der nach hinten ausgerichtete Speaker.

Zitat von "Teddytaste"

Was ist der Unterschied zwischen einem stehenden 3er-CSA und einem liegenden 3er-CSA?

Das stehende Array hat den Vorteil, dass es durch die Spiegelung am Boden schon eine recht lange Zeile darstellt, mit der entsprechenden Richtwirkung. Nachteilig ist, dass der obere Speaker einen geringeren Strahlungswiderstand erfährt, als der unterste. Er ist also etwas leiser und der obere und der untere Speaker müssten idealerweise ein unterschiedliches Prozessing bekommen.

Moin Moin

Nach einem weiteren Tag voller Messungen und Experimente hab ich folgendes feststellen können:
Mal "eben" baut man ohne Messtechnik kein CSA, dazu brauchts viel Geduld und Erfahrung. Ich habe heute für einen Typ Bass (21"er aktiv) die Werte ermitteln können die ganz zum Schluß den optimalen Frequenzverlauf, Pegeladdition nach vorne (2,4dB), rückwärtige Auslöschung (im Mittel rund 16dB) und eine sichere Wiederholbarkeit beinhalten. Der sichere Tip für schnelle Ergebnisse scheint anfangs erstmal die Betrachtung der Phasenverläufe zu sein, danach läuft dann alles von alleine
Mit der Pegelanpassung und Frequenzkorrektur des nach hinten strahlenden Subs und der genau gemessenen Verzögerung wird zum Schluß die Polarität gedreht, danach hat man vorne bei einem 2zu1 System eine deutliche Richtwirkung ohne das es schwammig oder undifferenziert klingt. Diese Probleme tauchen erst auf wenn die Übernahmefrequenz zum nächsten Lautsprecher zu hoch angesetzt wird. In meinem Fall sollen die 21"er von 34-65Hz und die doppel15"er von 60-100Hz spielen, beide Tieftonsysteme müssen weniger als eine Oktave übertragen und stören dementsprechend nun weniger.
Für das bessere Ergebnis dürfte Gerts Einschätzung des Sub-Verhältnis 3zu1 stimmen, da ich den rückwärtigen Sub um 2dB absenken musste verliere dementsprechend auch Leistung, bei dem 3zu1 könnte es vielleicht genau passen, das messen wir morgen nochmal in Ruhe.

Volkers Aussage zum liegendem und stehendem CSA können wir halbwegs nachbauen, allerdings klingt der Cardioideffekt beim liegendem CSA deutlich breiter, ich bin mal in den nächsten Tagen auf die Messungen gespannt wenn mit einigen CSA's auf Zahnlücke experimentiert wird...
Zusätzlich werden wir mal Billbos Variante 2 2 2 als Endfired unter der Bühne ausprobieren, ich bin gespannt wie sich das dann darstellen wird

Der einzige Punkt der mir noch nicht ganz klar ist: Welchen Teil der Amplitude nehmt ihr als Delaypunkt für den Bass? Anscheinend gehen hier die Meinungen etwas auseinander...

Messen macht wirklich Spaß..... wenn man weiß was man misst

lg peter