Grundabstimmung PA

Zitat von "Clark"

Ich kann zum wiederholten male nur den Kopf schütteln. Wenn die linke Seite der PA anders klingt als die rechte, dann finde ich den Fehler in wenigen Minuten ohne vorher loszufahren und einen Messplatz zu holen...
Ich spiele Musik ein, höre mir erst die Linke Seite an, dann die Rechte, dann mische ich beide zusammen. Wird dabei etwas leiser, ist das ein untrügliches Zeichen für einen Phasendreher. Wozu braucht man da ein Messgerät?

Das schau ich mir an, wie Du den Fehler innerhalb weniger Minuten findest bei einem zB Line Array.

Aber vermutlich bist Du ja wirklich so ein Genie.
Und wir dagegen alle nur ahnumgslos.

Zitat von "klauston"

Das schau ich mir an, wie Du den Fehler innerhalb weniger Minuten findest bei einem zB Line Array.

Nur mal als Idee: Bei einem Forentreffen kann er ja mal a) mit seinem REV-7 eine Vorführung in einer halligen Kirche (mit phaseninvertiertem "Gegenhall") machen ... und b) bei einer Anlage einen Fehler aufspüren, der (nach ADAC-Manier vorsätzlich) "eingebaut" wurde. Wird bestimmt spannend*.

Zitat von "ADMIN"

Und nun erinnern wir uns daran, dass sich das menschliche Gehör innerhalb von 15-20 Sekunden auf jede Klangsituation einstellt. Ich habe von zwei großen Linearray-Vergleichstests die Bögen ausgewertet und die Bewertungssicherheit berechnet - und die schwankt bei den teilnehmenden Tontechnikern zwischen bescheiden und erbärmlich.

Eben (... zu diesem Thema hatte ich ja schon mal was geschrieben: http://www.sound-klinik.de/objektive_ohren.pdf :wink:) !

* ... aber ist der Mühe vermutlich nicht Wert ...

Zitat von "Sound-Klinik"

Eben (... zu diesem Thema hatte ich ja schon mal was geschrieben: http://www.sound-klinik.de/objektive_ohren.pdf :wink:) !

Hmmm. Spricht das nicht eher gegen die Qualität der beteiligten Tontechniker? Im Verlauf eines Konzertes können sich viele Dinge ändern, und sei es nur die Anzahl der Zuschauer, die den Klang beeinflussen. Wer darauf nicht reagieren kann, weil er nichts hört, den würde ich nicht ans Pult lassen.

Nein, im Gegenteil.

Der Tread spricht nur für die Dummheit manch anderer selbsternannter Tontechniker, die wo mitreden wollen, und das von Themen, von denen sie offensichtlich nicht mal eine Ahnung haben.
Und am schlimmsten dabei ist, as sie das selbst nichtmal merken.

Sonst würden sie es wie Dieter Nuhr halten

Zitat von "Clark"

Hmmm. Spricht das nicht eher gegen die Qualität der beteiligten Tontechniker? Im Verlauf eines Konzertes können sich viele Dinge ändern, und sei es nur die Anzahl der Zuschauer, die den Klang beeinflussen.

Das hast du etwas nicht ganz richtig verstanden: Es geht einfach darum, daß das menschliche Gehör nicht objektiv ist - und sowas hat zunächst einmal nichts mit den Fähigkeiten der Tontechniker zu tun.

Menschen hören sich nicht nur auf einen "Sound" ein, sondern bewerten diesen - je nach Tagesform, gesundheitlicher Verfassung und persönlicher Erwartungshaltung (um EINIGE Beispiele zu nennen) - unterschiedlich.

Und DAS betrifft auch uneingeschränkt dein Hörvermögen (schätze ich mal ...), welches keinesfalls objektiv ist.

Gib auf Manfred:

Lass uns doch lieber in einem neuen Tread wieder mal über Bühnenlautstärken diskutieren. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

DA sind wir uns zwar auch sehr arg uneins, dafür können wir uns nachher wieder auf Augenhöhe unterhalten

Wir räumen den Tread und überlassen das ab nun den Profis. :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:

Zitat von "Sound-Klinik"

Das hast du etwas nicht ganz richtig verstanden: Es geht einfach darum, daß das menschliche Gehör nicht objektiv ist - und sowas hat zunächst einmal nichts mit den Fähigkeiten der Tontechniker zu tun.

Menschen hören sich nicht nur auf einen "Sound" ein, sondern bewerten diesen - je nach Tagesform, gesundheitlicher Verfassung und persönlicher Erwartungshaltung (um EINIGE Beispiele zu nennen) - unterschiedlich.

Und DAS betrifft auch uneingeschränkt dein Hörvermögen (schätze ich mal ...), welches keinesfalls objektiv ist.

Deine Ansicht bedeutet in letzter Konsequenz, dass kein Tontechniker einen guten Sound machen kann und am besten sofort durch einen Laptop ersetzt werden sollte.

Zitat von "Clark"

Deine Ansicht bedeutet in letzter Konsequenz, dass kein Tontechniker einen guten Sound machen kann und am besten sofort durch einen Laptop ersetzt werden sollte.

Wenn du das denn so verstanden zu haben meinst ... :roll:

Klaus
Du hast wohl recht ... irgendwie scheint eine Diskussion über Bühnenlautstärke ergiebiger zu sein.

Da wir schon beim Thema sind:

Manfred, DU wirst das lieben, das ist ein Keyboardmonitoring !!! ( kein Witz )
Auf dem Riser steht dann der Keyboarder.

Normales Monitoring für Center Position:

oder:

Sowas müßte Dir doch gefallen, oder ( hehe )

Aber mal ne Zwischenfrage:

Manfred, kannst Du mir mal erklären, wie man so eine PA sinnvoll ohne Messgeräte einstellt.

Nur weil es mich interessiert.

Zitat von "klauston"

Aber mal ne Zwischenfrage:

Manfred, kannst Du mir mal erklären, wie man so eine PA sinnvoll ohne Messgeräte einstellt.

Nur weil es mich interessiert.

Gar nicht mehr. Wir fahren ab jetzt alle einen Ferrari Formula uno mit direkter Telemetrieverbindung nach Modena. Die lenken den Wagen dann auch für uns. Wir als Tontechniker brauchen dann nichts mehr zu tun, ausser den Funkkontakt aufrecht zu erhalten und etwas zu telefonieren, wenn etwas nicht klingt.

Klaus:
das erste bild zeigt einen grossen haufen C4 (oder C7)
die obere reihe, sind das alles tops, die auf den subs stehen?
wenn dem so wäre hätte das zur folge, das man unmittelbar davor quasi jeden zentimeter einen anderen sound hätte :shock:
es wäre also eine eindrucksvolle präsentation einer anlage, die wegen schlimmster interferenzen nie richtig funktionieren kann

da kann man übrigens auch sicher sehr gut messen...

Zitat von "ADMIN"

... Aber vorischtig geschätzten 95% aller Tontechniker muss man empfehlen, sich bei der Arbeit nicht allein auf das Gehör zu verlassen...

da scheint was dran zu sein

ich würde von mir auch nicht behaupten, das ich ein unfehlbares ohr hätte. obwohl ich beim test damals wohl einigermassen gut abgeschnitten hatte...
messen tue ich ausschliesslich, um meine ohren zu unterstützen. da ich kein absolutes gehör habe, fällt es mir schwer zu erkennen ob ein feedback jetzt bei 2405Hz oder bei 1993Hz liegt. auch sowas geht mit einem messgerät dann viel präziser.
bevor jetzt über diese frequenzen debattiert wird: ich hab sie einfach willkürlich gewählt. z.b. bei einem ortsfesten rednerpultmikro kann man dann gezielt seine filter setzen, wenn sie denn nötig sind. durch ausprobieren kann man da übrigens auch drauf kommen, es dauert nur länger.

der einwand von Clark, auf welchen hörplatz man denn nun seine delays einmessen möchte ist übrigens gerechtfertigt.
die antwort:
beim einstellen von delays gilt vor allem, das man genau bedenkt was man erreichen möchte und dementsprechend eine sinnvolle mikroposition wählt. eine handlungsweise nur nach messgerät ist in der gesamten elektronik generell als generalsfehler bekannt, oder als allgemeine erkenntniss ausgedrückt: "wer viel misst, misst mist"

aber ist es wenig hilfreich, deshalb alle messgeräte gleich zu verteufeln! dies kann nur jemand behaupüten, der nicht über das notwendige theoretische fachwissen verfügt, so das er beim messen unweigerlich fehler machen MUSS.
ich möchte das hier keinem unterstellen, wir sind ja alle profis.
aber ich behaupte jetzt folgendes: wer die theorie kennt und auch verstanden hat, setzt gerne auch mal messgeräte ein.

Zitat von "wora"

, oder als allgemeine erkenntniss ausgedrückt: "wer viel misst, misst mist"

aber ist es wenig hilfreich, deshalb alle messgeräte gleich zu verteufeln! dies kann nur jemand behaupüten, der nicht über das notwendige theoretische fachwissen verfügt, so das er beim messen unweigerlich fehler machen MUSS.
ich möchte das hier keinem unterstellen, wir sind ja alle profis.
aber ich behaupte jetzt folgendes: wer die theorie kennt und auch verstanden hat, setzt gerne auch mal messgeräte ein.

Dem kann ich bedingungslos zustimmen. Ich verteufele Messgeräte ja auch nicht, ich amüsiere mich aber über Techniker, die ohne Messgeräte gar nicht mehr arbeiten können und so tun, als wären alle anderen, die ohne auskommen, unfähig.

Ab einer bestimmten Größe oder sagen wir mal Komplexität einer Veranstaltungsbeschallung geht es ohne Helferlein einfach nicht weil dir die nötige Präzision fehlt. Basta! Und auch ein Wundergehör und 30 Jahre Erfahrung ändern daran nichts, selbst wenn du jetzt Kopfstand machst und mit den Füßen wackelst. Wenn du was anderes behauptest müsste man fast annehmen du hattest mit sowas noch nichts oder nicht viel zu tun.

Zitat von "Kracky"

Ab einer bestimmten Größe oder sagen wir mal Komplexität einer Veranstaltungsbeschallung geht es ohne Helferlein einfach nicht weil dir die nötige Präzision fehlt. Basta! Und auch ein Wundergehör und 30 Jahre Erfahrung ändern daran nichts, selbst wenn du jetzt Kopfstand machst und mit den Füßen wackelst. Wenn du was anderes behauptest müsste man fast annehmen du hattest mit sowas noch nichts oder nicht viel zu tun.

Gut gesagt. Bis jetzt hatte ich es noch vemieden, den Klaus Hübner als Helferlein abzuqualifizieren.

Zitat von "klauston"

Manfred, DU wirst das lieben, das ist ein Keyboardmonitoring !!! ( kein Witz )
Auf dem Riser steht dann der Keyboarder.

Wie gut, daß ich da nicht der Keyboarder bin.

Zitat von "klauston"

Sowas müßte Dir doch gefallen, oder ( hehe )

Nö.
Ich kann mir auch schwer vorstellen, daß sowas auf Dauer keine Hörschäden verursacht ... aber viele ältere Rockmusiker (z.B. Roger Daltrey) hören ab 3 ... 4 kHz sowieso nix mehr (d.h. ist irgendwann sowieso egal).

Aber du weißt doch: Ich mag eben disziplinierte (nicht so laute) Bands.

Zitat von "klauston"

Manfred, kannst Du mir mal erklären, wie man so eine PA sinnvoll ohne Messgeräte einstellt.

Frag doch Clark ... der ist dafür doch der Ohr-"Experte". :wink:

Ich würde mir wohl zunächst eine Skizze machen und einige Überlegungen anstellen, bevor ich irgendwo herumschraube. Bisher hab ich sowas (auch bei größeren Plätzen mit mehreren verzögerten LS-Linien) auch ohne Computersimus immer gut hinbekommen. In der EWE-Arena in Oldenburg hab ich mir z.B. die einzelnen Linien auf einen Controller mit mehreren Ausgängen gelegt, den ich mit Laptop vor Ort "passend" konfiguriert hab. Gemessen hab ich mit einen NTI-Acoustilyzer (und Minirator-PRO).

Zitat von "wora"

...eine handlungsweise nur nach messgerät ist in der gesamten elektronik generell als generalsfehler bekannt, oder als allgemeine erkenntniss ausgedrückt: "wer viel misst, misst mist"
...
... aber ist es wenig hilfreich, deshalb alle messgeräte gleich zu verteufeln!

Es geht ja auch nicht darum, möglichst VIEL, sondern RICHTIG (bzw. sinnvoll) Messungen durchzuführen - d.h. wenn ich in einem Biergarten mit einer Oldieband spiele, nehme ich keinen Acoustilyzer mit.
Generell ist ein gewisses Grundlagenwissen in Akustik sehr hilfreich (inkl. Kenntnis der Grenzen von Meßverfahren). :wink:

Zitat von "Clark"

Gut gesagt. Bis jetzt hatte ich es noch vemieden, den Klaus Hübner als Helferlein abzuqualifizieren.

T>sts, früher haben wir immer gesagt, das die Kinder still sein sollen, wenn Erwachsene reden

Ich gehe mal davon aus, das Du sowas nicht kennst, aber egal.
Inzwischen schaffst Du es nicht mehr, dich mit den von Dir getätigeten Aussagen aus der Affäre zu ziehen, Herr Klaus Lenz

Zitat von "clark"

Gar nicht mehr. Wir fahren ab jetzt alle einen Ferrari Formula uno mit direkter Telemetrieverbindung nach Modena. Die lenken den Wagen dann auch für uns. Wir als Tontechniker brauchen dann nichts mehr zu tun, ausser den Funkkontakt aufrecht zu erhalten und etwas zu telefonieren, wenn etwas nicht klingt.

Das zeigt nur einmal mehr, das Du keine Ahnung hast.

Dann solltest Du jetz wirklich nicht mehr mitreden, wenn Erwachsene diskutieren.

Zitat von "wora"

Klaus:
das erste bild zeigt einen grossen haufen C4 (oder C7)
die obere reihe, sind das alles tops, die auf den subs stehen?
wenn dem so wäre hätte das zur folge, das man unmittelbar davor quasi jeden zentimeter einen anderen sound hätte :shock:
es wäre also eine eindrucksvolle präsentation einer anlage, die wegen schlimmster interferenzen nie richtig funktionieren kann

da kann man übrigens auch sicher sehr gut messen...

Das sind C4
Die werden übrigens Stereo angefahren und die gerade Ausrichtung ist Absicht.
Die entstehenden Additionen gewisser Frequenzbänder gewünscht.
Der Keyboardplatz wird zentimetergenau ausgerichtet!!!

UND:
Das ist eine Linecheck Aktion!!
In der Umbaupause wird selbst bei größeren Festivals die Main PA auf den Key Fill verzögert.
Auch dies läßt sich im Regelfall ohne Messgeräte nicht in wenigen Minuten erledigen.

Manfred:
Das ist so laut, ich würde mich auch nicht davor hinstellen.
Da sind wir ja mal einer meinung.

Es handelt sich übrigens um das Key Fill von Prodigy.
Viele Jahre laute Musik und Freizeitpestizide hinterlassen halt ihre Spuren !!!

Zitat von "klauston"

UND:
Das ist eine Linecheck Aktion!!
In der Umbaupause wird selbst bei größeren Festivals die Main PA auf den Key Fill verzögert.
Auch dies läßt sich im Regelfall ohne Messgeräte nicht in wenigen Minuten erledigen.

Manfred:
Das ist so laut, ich würde mich auch nicht davor hinstellen.
Da sind wir ja mal einer meinung.

Es handelt sich übrigens um das Key Fill von Prodigy.
Viele Jahre laute Musik und Freizeitpestizide hinterlassen halt ihre Spuren !!!

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Jetzt werde ich neugierig und will mal was dazulernen. Was ist der Sinn der Zeitverzögerung beim Keyfill? Werden dadurch nicht Keys und Drums unsynchron?

Sorry, ich nehme die Frage zurück. Ich habe die Aussage falsch interpretiert. Wenn der Keyfill quasi als CenterPA genutzt wird, dann macht das Delay in der PA natürlich Sinn, und das würde ich auch nicht ohne Messgeräte hinbekommen.

Zitat von "Clark"

Jetzt werde ich neugierig und will mal was dazulernen. Was ist der Sinn der Zeitverzögerung beim Keyfill? Werden dadurch nicht Keys und Drums unsynchron?

Hallo,
so wie ich das verstehe, wird die Main PA verzögert, nicht das keyfill...

Gruss Herbie

Zitat von "Herbie"

Hallo,
so wie ich das verstehe, wird die Main PA verzögert, nicht das keyfill...

Gruss Herbie

Hab den Denkfehler bemerkt und korrigiert.

Zitat von "klauston"

...

Das sind C4
Die werden übrigens Stereo angefahren und die gerade Ausrichtung ist Absicht.
Die entstehenden Additionen gewisser Frequenzbänder gewünscht.
Der Keyboardplatz wird zentimetergenau ausgerichtet!!!
...

da muss ich nochmal nachhaken: :wink:
die gerade ausrichtung der tops ist wirklich absicht?
der keyboardplatz wird also zentimetergenau ausgerichtet. soweit ok.
aber wie sieht es mit den ohren des keyboarders aus? die bewegen sich doch? also hören sie doch auch die kammfilter, die sich mit jeder bewegung ändern. bei der recht kurzen entfernung müssen die zwangsläufig (auch bei zwei tops je kanal) ziemlich heftig sein.
es kann ja sein das der keyboarder diese heftigen klangänderungen toll findet, aber ich würde mich sicher weigern sowas einem meiner musiker aufzubauen.
manchmal gibt es in der beschallungswelt schon komische sachen...