AudioZenit CD212 wie laut ?

Hallo Leute,

irgendwie kam meine Antwort nicht rein. ich möchte auch nochmal festmachen, daß hier ein paar Irrtümer über Lautstärkeunterschiede rumschwirren.
1.: Man hört selbst minimale Änderungen. Die 6 dB Regel gilt nur, ab wann man einen grundlegenden Unterschied ohne Vergleich hört. Also z.B.: Gestern leise, heute lauter. Dann fällt das ab ca 6dB auf. Zum Vergleich. An einem Equalizer schraubt Ihr bei nur wenigen Frequenzen wenige dB hin und her und werdet hoffentlich hören, was Ihr da macht.
2.: Der Witz der dB Normierung ist ja, daß das alineare Verhalten des Ohres berücksichtigt wird. Deswegen empfindet man 4 dB bei 20 dB als genauso viel lauter wie 4 dB bei 120 dB. Klar, wenn endgültig die Hördynamik oder das Hörspektrum überschritten wird, hört man halt irgendwann garnix mehr Sinnvolles und somit auch keine Unterschiede.
3.: Der "Schutzmechanismus" des Ohres ist ein rein mechanischer Schutz des Trommelfelles und der Gehörknöchelchen durch einen "Bremsmuskel" (so heißt der natürlich nicht offiziell). Er hat GARKEINE Auswirkung auf die wahrgenommenen Lautstärkeunterschiede, da auch das für unser Ohr ganz normal ist und übrigens schon unter 100 dB einsetzt. Bei alten Menschen funktioniert das oft nicht mehr so toll (wie auch andere Muskeln), wehalb diesen Menschen tatsächlich schneller "die Ohren wehtun". Das bilden die sich nicht ein, sondern ist tatsächlich wahr.

Zu guter letzt. je nach Umgebungslärm können die 4 dB auch enstcheidend für das Sprachmaß sein. Das könnten auch schon 1 oder 2 dB. Je nachdem, wie hart man sich an Machbarkeitsgrenzen bewegt.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Die JND ist von der Frequenz und vom Schallintensitätspegel abhängig (vergl. Donald E.Hall).
Unter Laborbedingungen und mit der Maßgabe einer Trefferquote von 75 % kann der Mensch 0,8 dB unterscheiden. Als Randbedingungen gelten: 1 kHz Sinuston und 40 dB.
Mit steigender Frequenz und Pegel wird die Grenze der Hör- und Unterscheidungsfähigkeit immer grober!
So, das war der Teil mit wissenschaftlichem Anspruch.
Praktisch gesehen würde ich bei einem breitbandigem Signal @ 100 dB pauschal so >3 dB schätzen. Bevor ich das jedoch hören kann oder will, würde ich schon ganz andere Soundverbesserungskriterien finden/suchen. Vermutlich würde der professionelle Umgang mit Kompressoren oder EQs mehr bringen.

Zitat von "tobias kammerer"

2.: Der Witz der dB Normierung ist ja, daß das alineare Verhalten des Ohres berücksichtigt wird. Deswegen empfindet man 4 dB bei 20 dB als genauso viel lauter wie 4 dB bei 120 dB.

Das dB wurde nicht mit wegen dem Ohr eingeführt. Nur hat das Gehör eher logarithmisches Verhalten als lineares, so dass es nahe liegt was mit dB zu machen weils eh schon da ist. Dass eine reine Logarithmierung dann noch lange nicht ausreicht zeigen die ermittelten Kurven gleicher Lautstärke und dass bei Lautheitsberechnungen noch einiges mehr an Gehöreigenschaften (pegelabhängige Kompression, Verdeckung, Maskierung...) berücksichtigt wird um eine näherungsweise aussagekräftigen Messwert zu haben.

Dass ein Pegelunterschied von 4 dB bei niedrigen als genausoviel wie bei sehr hohen Pegeln empfunden werden soll, kann ich nicht zustimmen. Auf der anderen Seite ist es sehr schwer überhaupt zu sagen "das ist jetzt genau doppelt so laut" oder "der Unterschied ist genau so viel wie der andere". Das kann man nur ungefähr sagen und jeder empfindet es anders, d.h. einen "objektiven" Wert müsste man immer durch statistische Mittelung festlegen...

Und dass der Stapediusreflex gar keinen Einfuss hat, würde ich so hart auch nicht sagen.

Zitat von "00Schneider"

Das kann man nur ungefähr sagen und jeder empfindet es anders, d.h. einen "objektiven" Wert müsste man immer durch statistische Mittelung festlegen...

Und schon fiel das Sone vom Himmel -> lässt sich ja ganz leicht aus dem Phon(womit wir wieder bei den Kurven gleicher Lautstärek wären) berechnen...

Ansonsten halte ich die Diskussion in Bezug auf die Praxis unsinnig. Der Jürgen hat immer sehr ehrliche Sensivty Angaben, oft vielleicht schon zu ehrlich. Ich würde fast drauf wetten das die Differenz größer 4dB ist, im Maximalpegel erst recht.

Hallo,

die ganzen zugehörigen Werte wurden bereits bei der Normierung statistisch gemittelt. Natürlich gibt es da eine Streuung wegen Subjektivität. Auch die Kurven gleicher Lautstärke funktionieren in jeder Frequenz nahezu gleich. Daß heißt, diese Kurven zeigen diesbezüglich garnix oder belegen vielmehr die Theorie, daß 4 dB als 4 dB empfunden werden, egal ob bei 50 Hz oder 1 kHz. Natürlich gibt es eine Abweichung, sonst würden sich diese Kurven ja nicht mit zunehmenden Pegel linearisieren. Aber die Abweichung in Prozent bei einer Differenz von 4 dB ist außer an den Hörspektrumsgrenzen marginal. Nur die zugrundeliegenden Grundpegel sind unterschiedlich. Auch bei Maskierung ändert sich nichts. Ein Mischsignal mit teilweise maskierten Bereichen, wird auch bei Erhöhung um 4 dB 4dB lauter klingen. Es gibt übrigens im Zusammenhang mit den ganzen Ermittlungen der Kurven gleicher Lautstärke und aller möglichen anderen Dinge großangelegte statistische Versuche. Auch hier das Fazit. 10 dB (also Lautstärkeverdoppelung) empfindet man auch immer gleich. Es gibt dazu 2 ganz banale Versuche. Versuch 1: "Drücken Sie den Knopf, wenn Signal B doppelt so laut ist wie Signal A." Versuch 2: "rRgeln Sie Signal B auf doppelte Lautstärke zu Signal A". Wenn Signal A und B gleich sind, ist es völlig wurscht, welcher Art dieses Signal ist (Sinus, Rauschen, Musik, Lärm, Vogelgezwitscher). Das Ergebnis liefert im statistischen Mittel 10 dB.

So nun ganz zum Schluß ein bißchen anderer Gedanke (wurde auch schon angeschnitten). Wie vergleichbar überhaupt die Daten der Hersteller sind, sei dahingestellt. Dieses ehrlicher und weniger ehrlich Messen spielt eben eine wichtige Rolle, wenn man um 1 bis 4 dB diskutiert. Auch die absolut emfpundene Lautstärke geht daraus nicht hervor. Leider nicht einmal das Sprachverständlichkeitsmaß, da dieses nicht nur Lautstärke, sondern auch andere Kriterien zu Grunde liegen hat. Also der reine Vergleich vom Papier fällt wirklich schwer. Mit vollständigen Simulationsdaten, kommt man der Wirklichkeit schon ziemlich nahe, da ist in solchen Fällen wie hier aber schneller mal eine Testbox aufgestellt.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Schau dir bitte die Kurven bei 50 Hz und bei 1 kHz an, bei 1 kHz sind die Abstände viel größer als bei 50 Hz. Unter 200 Hz ist das für mich nicht marginal.

Ich will gar nicht am Richtwert von 10 dB rütteln, ich wollte nur einwerfen dass Genauigkeit bei subjektiven Eindrücken nicht einfach ist, und ich mit ein paar deiner Nebensätze in der Absolutheit wie du sie formuliert hast nicht übereinstimmen kann.

Zitat von "unknown_artist"

Und schon fiel das Sone vom Himmel -> lässt sich ja ganz leicht aus dem Phon(womit wir wieder bei den Kurven gleicher Lautstärek wären) berechnen...

Wenns halt nur so einfach wäre... Sone lässt sich nicht immer aus Phon berechnen, das geht nur für stationäre Signale bzw. gelten die Tabellen strenggenommen nur für die Signale mit denen sie ermittelt wurden (evtl. muss man sogar den Versuchsaufbau berücksichtigen).
Aber es bringt hier wirklich nichts sich auf dB im Datenblatt zu beziehen, ein direkter Hörvergleich dürfte für solche Fälle für die meisten die besten Aufschlüsse geben.

Hallo 00 Schneider,

also ich kann Dir schon beipflichten, daß es in der Praxis nicht so einfach ist, wie es in der Theorie klingt. Ich wollte aber durch meine energischen Aussagen nur erstmal klarmachen, was hier die Grundlagen sind. Denn es geistern hier viel zu viel wirklich falsche Vorstellungen rum. Natürlich, wenn man ins Detail geht, wird es kompliziert und sicher auch immer estwas subjektiv. ich weiß, daß ich dann immer ein bißchen zu drastisch formuliere. Hier bitte ich um Entschuldigung.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Zitat von "Jonnytrance"

Bist du sicher dass da China Treiber ist? Soviel ich weiss entwickelt und baut Wharfedale selber Chassis und HT,s und zwar in England. Obwohl ist es gutmöglich, dass die Bestückung für günstigere Serien in China Hergestellt wird.

:roll:
http://www.internationalaudiogroup.com/production_facilities.php nichts als der Name!

Ich hatte die Monitorversion LX-15M letztlich auf einer Bühne - keine Mitten, garkeine, die HT Glühbirne macht zu, und der Hasen-15" macht auch keine. Kein Gesang möglich! Das ist kein Lautsprecher! Audio Zenit Jürgen dagegen baut Lautsprecher, da braucht man über dB nicht vergleichend nachdenken. Jede Doppel12" von ihm kann im Bass sicher genausoviel, und in den Mitten ganz sicher viel mehr.

Gruß