EV TOUR-X TX2181

Also, der "gewünschte" Klang von elektronischer Musik lässt sich mE recht gut definieren - nämlich über das, was qualitativ sehr hochwertige Studiomonitore daraus machen. Eine PA hat demnach nichts anders als die heere Aufgabe, eben diesen Klang in laut zu reproduzieren. Kann sie das, ist sie geeigent, kann sie es nicht - eben nicht. Und ich gebe Jens auf jeden Fall recht, dass elektronsiche Musik prinzipiell belliebig komplexe Klangstrukturen aufweisen [i]kann[i], da sie nicht an z. B. Ausschwingzeiten realer, resonanzbasierender Instrumente gebunden ist. Demnach kann (nicht: muss) sie fast beliebig schnell sein - und das ist eben für einen Lautsprecher insbesondere in den tiefen Frequenzen, eine große Herausforderung...

Wo Ihr grade beim Thema Subs, Ein - und Ausschwingverhalten usw. seid... Tehma sind die Bandpass Bässe die man immer öfter antrifft, ich möchte fast sagen leider.
Mir geht es hier hauptsächlich um den 8 x 10" T Sub von KS. Ich hatte diesen Sub nun schon bei einigen Konzerten unterschiedlichster Art bei Kofferjobs von verschiedenen Verleihern da liegen, meistens im Verbund mit 8-12 2 x 8" Tops des C Line Arrays. Mal bei mitgebrachtem Digipult mal bei mehr oder eher weniger guter Peripherie und bisher immer indoor in Halle oder Zelt von 800 Mann Locations bis 2000 Mann und ich habe es noch nie geschafft mit diesen Kisten einen Bass hinzubekommen der mir auch nur ansatzweise gefallen würde.
Meistens kommt da nur undefiniertes Gemulme dabei raus. Kaum mehr hörbar dafür aber brachial spürbar. Das Ende vom Lied ist meistens dass ich nach unten hin spätestens ab 65 HZ anfange ordentlich abzusenken was das ganze zwar etwas angenhemer macht weil das unangemenehme Gedröne aufhört aber ein wirklich knackiger präziser Bass, wie er vom Hersteller und jedem Verleiher den ich kenne und der die Kisten hat beworben wird, ist meiner Meinung nach was völlig anderes.

Dazu habe ich noch den Eindruck als entstehe da zwischen den 8" ern und den Subs was Lowmids betrifft ein richtiges Loch wobei ich das Gefühl habe dass das gerade in den letzten Jahren wo sich die ganzen 2 x 8" Kleinarrays verbreitet haben von den meisten Tontechnikern als der moderne "seidige Sound" bzeichnet wird!?! :shock:

Liegt das daran dass die Dinger einfach nur Luft bewegen und eigentlich ähnlich wie mancher 21" Sub indoor gar nicht zu gebrauchen sind?
Bin ich einfach zu blöd dazu (aber eigentlich schaffe ich es mit sämtlichen anderen PAs ja auch, zumindest meistens) oder hören die begeisterten Kollegen nur noch das was sie glauben bzw. von den PR Abteilugen propagiert bekommen?
Hat schon jemand Erfahrungen mit den Dingern gemacht?

Leider ist aber auch der hochwertige Studiomonitor, sofern er bei der Produktion des Materials denn benutzt wurde, schon ein Lautsprecher. Die Referenz 'Original' fehlt – ein prinzipielles Problem elektronischer Musik.

Zitat

Demnach kann (nicht: muss) sie fast beliebig schnell sein - und das ist eben für einen Lautsprecher insbesondere in den tiefen Frequenzen, eine große Herausforderung...

Das ist leider eine Mär, die unter Anhängern dieser Musikrichtung sehr populär und auch in diesem Board irgendwie nicht auszurotten ist. Vielleicht alles ehemalige Gitarristen :D? Denn für DIE (mit ihren clippenden Amps am Fullrange – Chassis) gilt das Geschriebene, mit vielen Einschränkungen, tatsächlich. Für Mehrwegekombinationen, gleich mit welchem Signal sie gefüttert werden, ist das schlicht falsch!

Nehmen wir das schnellste, komplizierteste, gemeinste vorstellbare Signal – ein perfektes Rechteck. Ganz perfekt geht zum Glück nicht, denn das hieße unendlich viele Oberwellen über dem Sinus; davor schützt uns irgendwann die Physik. Dieses Signal schicken wir in unsere PA. Wie wird unser Tieftöner damit fertig?
Ganz einfach (und stark vereinfacht dargestellt): es interessiert ihn gar nicht, denn er bekommt davon überhaupt nichts mit. Ihm bleibt der Grundton, für den er gebaut ist. Ein simpler Sinus. Der ist immer gleich 'schnell'. Der Rest geht andere Wege; ob das Ursprungssignal dabei aus einem Tongenerator oder einem Mikrofon stammt ist völlig wurscht.
Es ist wichtig sich immer mal wieder die Tatsache ins Bewusstsein zu holen, dass jedes periodische Signal – egal wie verbogen das aussehen mag – rechnerisch und tatsächlich aus einer Anzahl von sich überlagernden Sinussen um die Nulllinie besteht. Sinn, Zweck und praktische Eigenschaft einer Mehrwege – Lautsprecherkombination ist, dass davon jedem Chassis genau die Anteile zugeführt werden, für deren Wiedergabe es ausgelegt ist. Schöne Sache.

Ganz einfach, und ganz unmissverständlich: es gibt keine 'schnellen Bässe'. Auch nicht als Bestandteil elektronischer Musik. Wer anderes behauptet hat das Prinzip eines Frequenzgemischs (und dessen Verarbeitung in einer Lautsprecherkombination) nicht verstanden.

Völlig unstrittig ist natürlich, dass es konstruktionsbedingt unterschiedlich gut performende Bauarten von (Tiefton-) Lautsprechern gibt; insbesondere was deren Ein – und Ausschwingverhalten betrifft. Daher auch Jens' unerschütterliche Liebe zu Bandpässen jeglicher Couleur.

Mit irgendwelchen (imaginären) Besonderheiten elektronischer Musik hat das allerdings nicht das Geringste zu tun.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Hallo billbo,
du must aber zugeben dass elektronische Musik überdurchschnittlich vom Bass "lebt". In der Zeitdomäne schlecht funktionierende Konstrukte fallen daher schneller als ungeeignet auf - im Gegensatz zu anderen Musikrichtungen. Ich gebe Jens von daher recht - das eine für elektronische Musik geeignete PA auch prinzipiell für andere Musik tauglich sein (sollte).

Bezüglich deiner Frage nach der Referenz. Die gibts in natürlicher Form logischerweise nicht. Aber die Möglichkeit beliebig komplizierte Frequenzgemische (wie du es nennst) zu erzeugen, resultiert ja in solchen Erscheinungen wie bspw. DnB. Und sowas auf nicht geeigneten Systemen zu hören ist einfach nur grausam. Sicherlich gibts auch hier die hörresistenten Zeitgenossen denen das egal ist - hauptsache es ist irgendwie laut. Aber die sollte man nicht als Maßstab nehmen.

Grüße

Richtig. Bei einem Flötensolokonzert werden Schwächen in der Basswiedergabe weniger auffallen als bei einer bassbetonten Musikrichtung. Für das subjektive Erlebnis ‚viel Bass‘ könnte man da allerdings auch den Rest einfach leiser drehen. Von daher eine Frage der Quantität, nicht von Qualität.

Zitat

Aber die Möglichkeit beliebig komplizierte Frequenzgemische (wie du es nennst) zu erzeugen, resultiert ja in solchen Erscheinungen wie bspw. DnB.

Noch mal: verglichen mit so ziemlich jedem natürlichen Geräusch ist das Frequenzgemisch welches Deinem DnB – Sequenzer entströmt von geradezu erschreckender Simplizität; ganz zu schweigen von dem, mit was der oben angeführte Nachrichtensprecher diesbezüglich aufzuwarten weiß. Daran ändert auch eine ständige stakkatoartige Wiederholung nichts; die erzeugt lediglich den Eindruck als würde dort etwas unerhört kompliziertes passieren.

Zitat

Und sowas auf nicht geeigneten Systemen zu hören ist einfach nur grausam.

Glaub ich Dir. Geschmäcker sind verschieden; was den Einen begeistert finden andere monoton. Ich höre so etwas freiwillig möglichst überhaupt nicht, allenfalls mal 10 Minuten lang für den ‚Aha‘ und ‚Boah‘ – Effekt. Und gebe zu: das kann im ersten Moment sehr beeindruckend sein. Im zweiten wird es dann – für mich – ganz schnell wahlweise entweder nervig oder langweilig.
Wenn Du einige Male eine zwanzigstündige ‚Rotterdam Terror Crew‘ – Großveranstaltung in einer 150m langen Multisporthalle von Anfang bis Ende in stocknüchternem Zustand durchgezogen hättest würdest Du mich vermutlich verstehen. Gleichmut gerät da schnell zur höchsten aller Tugenden :lol: .

Noch was zum Ein – und Ausschwingverhalten: in fast jeder Beschallungssituation (außer Open Air und Zelt) ist die Performance der Bassboxen ziemlich egal verglichen mit dem, was ein durchschnittliches Hallenvenue da unten so alles zu bieten hat.

Mit freundlichem Gruß
BillBo
(der gerade 'Go, Götz, Go!' auf WDR4 hört... )

Ich finde deine Argumentation schwach. Sie baut einzig und allein darauf auf, dass es angeblich keine Referenz für elektronische Musik gibt. Die gibt es aber: Das Signal selbst. Die Abweichung vom eigentlichen Signal und dem, was das PA-System daraus macht, lässt sich doch eindeutig ermitteln. Raumeinflüsse können bekanntlich ausgefiltert werden (Ich habe auch nicht nur vom Bassbereich geredet!). Pegelabhängigen Korrekturen lasse ich dabei außen vor.

Zu Bandbreite und den Transienten: Zeig mir doch ein anderes Signal, wo es tatsächlich einen Unterschied macht, ob die Subbässe sauber 30Hz reproduzieren UND gleichzeitig eine ebenso saubere Transientenwiedergabe erforderlich ist.

Weiterhin sind Raumeinflüsse etc. zwar unschön, aber nur selten so hochgütig wie der übliche Helmholtzresonator. Ein guter Hornbass oder ein CB-Array klingt auch in solchen Räumen deutlich trockener als ein Bandpass.

Ich bin im Übrigen kein Fan dieser Musik, ich weiß aber, dass das Signal ganz und garnicht von jedem System so wiedergegeben werden kann, wie es einige Leute gewohnt sind, sowohl im positiven alsauch im negativen Sinne, womit ich meine, dass es auch genug Leute gibt, die Wummern und Dröhnen für den Normalzustand halten und bei Abwesenheit derartiger Verzerrung unzufrieden sind. Meine Meinung ist aber nach wie vor, dass die PA die Aufgabe hat, Klang wiederzugeben und nicht ihn erst zu formen!

Wow - einen Abend nicht am Rechner und dann das...

Ich finde Billbos Argumentation allerdings auch ein wenig dünn. Bei der Beschreibung der Signalform geb ich Dir recht (ist aber dann doch wohl die Mathe (nicht so sehr die Physik) mit der unzureichenden, will infiniten, Fourier-Reihe die uns den Strich durch Die Rechnung macht beim Rechteck...). Dein Beispiel der "ewig langen" Sinusschwingung ist zwar theoretisch richtig, allerdings nicht für Musik gültig. Denn hier ist ein Ton irgendwann einmal zu Ende. (bzw. hat auch irgendwann mal einen Anfang). Während bei einem akustischen Instrument IMMER Einschwingvorgänge (die als Dämpfung bzw. Anstieg des Signals zu erkennen sind) entstehen, die das Signal langsam machen, kann ein elektronsich erzeugtes Signal fast beliebig schnell ein- und ausgeschaltet werden (Schwingkreislatenzen bei analogen Geräten dürfen wir mal aussen vor lassen). Daher sind diese Signale potentiell schneller als ein akustisch erzeugter Ton. Hier interessiert NICHT die Komplexität des Signals, nur die Singalform.
Du sprichst slebst von Zeitverhalten - und meisnt damit genau da beschriebene: der Bandpass muss sich erstmal gemütlich einschwingen. Das macht ihn langsam. Insebsondere bei elektronmsicher Musik mit steilen Amplitudenflanken macht sich das dann bemerkbar - die Ksit ist "langsam"

jetzt äußer ich einfach mal meine Meinung dazu.....
bei elektronischer Musik habe ich das Gefühl das Unsauberkeiten und Mängel im oberen Bassbereich/Lowmidbereich besonders problematisch sind, dafür geringere Pegelfestigkeiten im oberen Midbereich und auch unausgeglichene Frequenzgänge im Highmid/Highbereich weniger störend auffallen wie im Livebereich.

Gerade Indoor in schwierigen Locations finde ich es übrigens auch einfacher aus guten Hornbässen Live nen schönen Bass/Bassdrumsound zu holen als aus BR/BP.

Das finde ich auch. Topteile bei denen Stimmen schnell agressiv und schrill klingen sind für elektronische Musik ohne Probleme einzusetzen.
Ich finde bei einer Liveband die Stimmen gut darzustellen die größere Herausforderung für eine Anlage als elektronische Musik.

Bei Billbos und Jens Diskusion sieht man recht gut wer der Praktiker ist und wer einfach gerne Agumentiert.
Ich finde die Argumentation von Jens ja durchaus nachvollziehbar, aber doch sehr praxisfern.

Zitat

(ist aber dann doch wohl die Mathe (nicht so sehr die Physik) mit der unzureichenden, will infiniten, Fourier-Reihe die uns den Strich durch Die Rechnung macht beim Rechteck...

Nein. In der Praxis ist es das Vorhandensein von Kapazitäten, Induktivitäten und P/N – Übergängen in realen Verstärkerschaltungen. Die sind genau deshalb nämlich eben nicht infinit.

Zitat

... kann ein elektronsich erzeugtes Signal fast beliebig schnell ein- und ausgeschaltet werden ...

Zitat

Insebsondere bei elektronmsicher Musik mit steilen Amplitudenflanken macht sich das dann bemerkbar

Zitat

Daher sind diese Signale potentiell schneller als ein akustisch erzeugter Ton.

Wenn Du Dein Signal 50 mal in der Sekunde ein und ausschaltest ist das (im ungünstigsten Fall) nichts weiter als ein 50Hz Rechteck. Steilere „Amplitudenflanke“ geht nicht. Was bedeutet das Deiner Meinung nach für den Basslautsprecher? Anders gefragt: was muss der jetzt anders machen als bei der Übertragung eines ‚Kontra G‘ (okay, das sind 49Hz...) aus einer Orgelpfeife?
Die Antwort: nichts. Für den ist beides genau gleich ‚schnell‘ oder ‚langsam‘. Er schwingt mit 50 Hz. So lange bis Du aufhörst ein – und auszuschalten oder ich aufhöre Orgel zu spielen. Dann wumpert er – je nach Ein – und Ausschwingverhalten der Boxenkonstruktion – noch ein wenig nach. Leider. Und das hat nicht das Geringste mit irgendwelchen geheimnisvollen ‚schnellen‘ Basssignalen von elektronischer Musik zu tun. Die gibt es einfach nicht; außer in tausendfach nachgeplapperten, falsch oder gar nicht verstandenen Reklamebehauptungen einiger selbsternannter Szenegurus.

Zitat von "4711"

Das finde ich auch. Topteile bei denen Stimmen schnell agressiv und schrill klingen sind für elektronische Musik ohne Probleme einzusetzen.

Wie wahr, wie wahr. Deshalb geht das auch bei Boxenbauern mit Vorlieben für electronic beats öfter mal schief

Bei Rock habe ich übrigens Live in "schlechten" Locatitions weniger Probleme als bei beispielsweise Reggae wenn ich Bandpässe verwende, da hier die Definition obenrum erreicht werden kann, unten reicht bei vielen Bands wenn es "Wummert".
Ein Reggae-Bass oder eine Reggae-Bassdrum soll ka aber gerade untenrum viel Liefern, aber trotzdem definiert sein, ohne viel hohe anteile zu enthalten....

Billbo, Du hast mit allem Recht, was passiert, wenn das Signal anliegt. Es geht aber darum, was passiert wenn das Signal anfängt, bzw. aufhört. Das ist bei elektronsicher Musik abrupter der Fall als bei "realer". Und da kommt dann eben das Ein- und Ausschwingverhalten zum Tragen. Klar hat mandas bei realer Musik auch - da da aber das Instrument von sich aus schon langsamer ein- und ausschwingt, fällt es beim LSP nicht so sehr ins Gewicht. Bei elektronischer Musik aber eben schon. Klar, wenn ich einen 50Hz Sinus erelktronisch erzeuge ist die Zeitantwort kein Problem. Wenn ich aber einen elektronisch erzeugten Burst einspiele (meinetwegen auch 50 Hz plus Frequenzunschärfe), dann kann ich hier Flanken erzeugen, die deutlich steiler und damit zeitkritischer sind als z.B. die Impulsantwort einer BD.

gleichzeitig kann deshalb ne getriggerte BD mit entsprechendem (eigentlich) zu kurzen Sound in schlechten räumen über länger nachschwingende Bassysteme ne Lösung sein (so lange es nicht zu schnell wird...)

Auch wahr.
Das tritt jetzt aber wieder die Diskussion los: darf ein PA System zum Instrument werden? Also den Sound verändern? Eigentlich gegen die reine Lehre des zeitlich und und tonal (Frequenz) linearen Lautmachers

Nein. Die (nur theoretisch) unendlich steile Rechteckflanke selbst ist der abrupteste aller denkbaren ‚Signalvorgänge‘; auch Dein Burst ist davon nur eine entschärfte Version. Ob die elektronisch oder sonst wie erzeugt wird ist egal. Und dem Basslautsprecher sowieso, denn der bekommt davon nur ein gemütlich integriertes Teilstück ab.

Seufz.

Ich habe in der Werkstatt gerade ein prächtiges altes analoges Tektronix – Speicheroszilloskop restauriert. Mit einstellbarem Hoch – und Tiefpass fürs Messsignal. Daran lässt sich wunderbar anschaulich darstellen was mit dem schnellsten aller möglichen Signale passiert, wenn es denn erst mal einen geeigneten Integrator durchlaufen hat.
Und der, Tiefpass genannt, sitzt halt auch vor Deinem Basslautsprecher. (Ein Breitbandlautsprecher dagegen übernimmt diese Funktion in Verbindung mit der ihn antreibenden Elektronik bei Bedarf selbst).

Vergiss es :D. Du bist nicht schneller als (fast) unendlich schnell.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Uiuiui. Ist schon klar, dass ich keinen ideales Rechteck hinbekomme. Aaaaber: ich bin mit dem elektronischen Signal + Tiefpasseffekte immer noch steiler als ein resonanzebasiertes Instrument. Die Frage ist: über welche Zeiten reden wir hier? us bei der Elektronik gegenüber ms beim Instrument? Beides ist natürlich nicht beliebis schnell und auch nicht beliebig steil. Ein deutlicher Utnerschied ist aber dennoch da.

Es geht hier nicht um "schnell". Jedes Kind weiß, dass eine hohe Flankensteilheit beim Signal nur das Vorhandensein höherfrequenter Anteile anzeigt. Es geht darum, was im Ernstfall von einer einzigen Sinusschwingung übrig bleibt. An, Periode, aus. Was macht ein Resonator daraus? Dieses Signal bringt er nichtmal irgendwann mit der angedachten Amplitude, da er einschwingt, dabei ein Teil der Energie verbrät und dann schon wieder zum Ausschwingen übergehen muss, da das Signal schon wieder "weg" ist. Sind es nun vier Perioden, hat der Resonator vllt. nach der ersten Periode die eigentliche Signalamplitude erreicht und NACH der vierten schwingt er aus. Es ist nun einfach so, dass in der elektronischen Musik, die komplett digital erzeugt wird, derartige Signale vorkommen können, ohne Ein- und Ausschwingvorgang, wie er bei jedem akustischen Instrument auftritt. Ich behaupte nicht, dass ein Hornbass oder ein CB-Array keinen Einschwingvorgang aufweist, aber ich behaupte, dass dieser wesentlich näher am Original ist. Wenn von der 170bpm Bassdrum im Bassbereich nur noch ein stehender Ton zu vernehmen ist, ist da "was falsch", und darum geht es. Ein Musiksignal ist nunmal kein stationärer Vorgang wie deine Beispiele. Es hilft garnichts, wenn der Sub noch mit dem Ausschwingen vom ersten Ton beschäftigt ist, während er schon den zweiten reproduzieren sollte.

Um es nochmal zu wiederholen: Es hat NICHTS mit Flankensteilheiten im Signal zu tun.

ok, Flankensteilheit war dann wohl der falsche Begriff. Ich meinte aber genau das, was Jens geschrieben hat. Also, dass ein Resonatorkonstrukt (BR, BP) deutlich längere Einschwingzeiten hat, als das angelegte Signal zur Verfügung stellt.

Hallo,

um wieder auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen, kann ich für die SRX 728 / 718 sprechen.

Ich hatte vorher selber alte 15er martin Hornkonstrukte, klar ging das, aber unter 50Hz ist da nix mehr los.

Jetzt mit den 718 als Subwoofer gehts ab 31Hz los und das ist bei der heutigen elektronischen Minimal / Electro Musik gar nicht mal so unwichtig!!!

Ich habe auch nicht feststellen können, dass was dröhnt oder wummert, im Gegenteil, wer die Nummer Flat Beat von Mr Oizo kennt und ich diese auf Volllast laufen lasse, kommen alle meine 718er mit diesem schnellen sehr tiefen Bass wunderbar mit. Viel besser und vor allem lauter als mit meinen früheren Martin Horn Subs.

Was dafür aber wichtig ist, wenn es für dich in Frage kommt, sind die Itech Amps dazu.

Hoffe, ich konnte dir helfen!!!!

Grüße

Alex