10" Chassi hats zerlegt

Zitat von "bernd häusler"

deswegen denke ich ja gerade, daß die Sicke dennoch die Ursache für das Peitschenknallen und den beschädigten Rand ist.

Peitschenknall durch Sicke kann ich aus eigener Beobachtung bestätigen. Das war ein ScanSpeak-TT mit einer großen Schaumstoffsicke, ca. 1980. Ich wollte unbedingt mehr Bass haben, das ging auch, bis es eben zu knallen anfing. Man konnte das durch Anfassen vom Korbrand her unterbinden.

Zu den Highspeed-Aufnahmen: Wir haben taumelnde Membranen und ähnliche Effekte früher mit einem regelbaren Stroboskop von B&K untersucht. In dieser Branche sollte sich doch so etwas zu günstigeren Konditionen finden lassen....

-sf-

Moin,

Zitat von "Userkiller"

naja mal gucken heute nacht ...mal wieder ausprobieren die kiste

Viel Erfolg und Spaß!

@ Siedfleisch: hast recht, ein Strobe fehlt mir im Labor immer noch.

Grüße, Bernd

Hallo Manfred,

ich erlaube mir das Thema nach meinem Urlaub nun nochmal hochzuholen.

Zitat

Sowas könnte man doch ausrechnen. :wink:
Parameter sind die zu bewegende Masse, Kraft/Beschleunigung, Membranfläche und die Kopplung der bewegten Teile vom Chassis über (irgendwie nachgiebige) Luft mit einem oder mehreren mechanischen Teilsystemen (im einfachsten Fall eine geschlossene Kammer ...). Der nächste Schritt wäre ggf. dann, Chassisverformungen (die auf Zug und "Schieb" nicht gleich sind !) mit ins Modell zu integrieren.

Die grundsätzliche "Berechenbarkeit" in idealisierten Modellen sehe ich genauso, meiner Auffassung nach müßte die Phase sogar aus den für Lautsprecherfrequenzgangberechnungen verwendeten Formeln schon extrahierbar sein, da hier ein definiertes System vorliegt, dessen Antwort über komplexe Rechenmodelle (meine damit real- und imaginärteilbasierte) erzeugt wird. Bereits in diesem Modellen muß der Zusammenhang vorliegen. Nun sträube ich mich dagegen, "nur" um an diese Phaseninfo zu kommen ein weiteres Lautsprecherberechnungprogramm zu erstellen, zum einen da ich nicht massenhaft baue (und somit der nötige Druck fehlt), zum anderen ich trotz meiner beruflichen Ausrichtung die komplexe Rechnung (Vierpole/Zweitore) etc meide, solang dies umgehbar ist.

Den Menschen, der Unibox kreiert hat, konnte ich leider nicht motivieren, vielleicht kennt von euch jemand einen "Lautsprecherberechnungsmenschen", der das von a-z selbst erstellt hat und den (vielleicht vertretbaren Aufwand) nicht scheut. Natürlich wird man nur eine Richtschnur erhalten, da die ganzen Nichtlinearitäten des Antriebs, der Aufhängung, der Box selbst nicht eingehen, aber ein bereits in der Simu kritisches System wird in der Praxis vermutlich nicht grad stabiler werden. Da selbst geschlossene Boxen und Hörner lediglich unkritischer sein werden, aber eben nicht "schußsicher", wär eine ergänzende Simu hilfreich.

Sterbende Chassis mit ner High-Speed-Kamera, das wär schon was. Gegenüber dem Strobe hat das den Vorteil, daß es nicht nur einer sieht und der ganze Exitusprozess dokumenitert bliebe, vom ersten Auswandern bis zur u.U. durchgeschmorten Spule. Ferner bedarf es beim Strobe flinker und "speicherfähiger" Augen, ein gravierendes Problem bleibt, es liegt eine echte Unterabtastung vor(!!!), man kann dabei was sehen, was ganz und gar nicht da ist (und umgekehrt)! Für echte Aussagefähigkeit bedürfte es schon eine schnellen Kamera, einiger Chassis und Gehäusekonstrukte, letzten Endes also Geld und Zeit.

Grüße
Mattias

Wieso ? Mechwerkandy hat es doch auf den Punkt gebracht:

Zitat

Wenn die Sonne der Erkenntnis tief genug steht, werfen auch Zwerge Schatten.

Jeder kann das mit der entsprechenden Vorbildung und ein paar Vorlesungen selber rechnen. Aber man flüchtet sich ja lieber in pseudowissenschaftliches Gewäsch. Ist ja auch bequemer.

Denn, wie sagt Schlabonski das so schön:

Zitat

Denk mal........wenns nicht zusehr wehtut

:wink: SRAM

Zitat von "mattias bost"

Bereits in diesem Modellen muß der Zusammenhang vorliegen. Nun sträube ich mich dagegen, "nur" um an diese Phaseninfo zu kommen ein weiteres Lautsprecherberechnungprogramm zu erstellen, zum einen da ich nicht massenhaft baue (und somit der nötige Druck fehlt), zum anderen ich trotz meiner beruflichen Ausrichtung die komplexe Rechnung (Vierpole/Zweitore) etc meide, solang dies umgehbar ist.

Strobe-Messungen lohnen nur mit sehr großem Aufwand - die zeitliche Auflösung muß hoch genug sein, sonst ist die "Messung" (wie du ja schon angedeutet hast) wertlos.
Die Phase an einer realen Kiste ist leicht meßbar (aus einer Impulsantwort kann man die Phase bekommen ... dann Minimalphase abziehen wg. Mikrofonabstand etc. ... und man sieht mit vernünftiger Skalierung sehr gut, wie sich das System verhält). Ich mache sowas grundsätzlich bei Mehrwegekisten (z.B. Kontrolle des F-Bereich bei der Trennfrequenz, ob die Weiche irgendwelche Zicken macht ...) und bei Basskisten mit Nahfeldmessungen bei feinerer Frequenzauflösung.
Ich weiß sehr gut, daß sich viele (auch angesagte ...) Kisten dabei alles andere als ideal verhalten - mir werden nämlich öfter von Kunden/Musikerkollegen/Freunden Kisten vorbeigebracht ("hast du DIE eigentlich schon mal gemessen/gehört ... ?"). Manche Messungen hebe ich auf, weil ich sie "interessant" finde ... andere archiviere ich nicht.

Mit UR-Systemen hat sich bisher jedenfalls niemand getraut (weil sie einfach nur in der Phantasie einiger Zeitgenossen und in deren Theorien ideal sind).
Reale (d.h. käuflich zu erwerbende) Chassis auf diesem Planeten haben konstruktive Grenzen ... und viele PA-Chassis sind von den Herstellern für den Betrieb in BR-Kisten optimiert (schließlich wollen die ihre Chassis verkaufen !).

Moin,

Zitat von "mattias bost"

vielleicht kennt von euch jemand einen "Lautsprecherberechnungsmenschen"

David McBeans Hornresp berechnet sowohl Phase als auch Groupdelay aus den Simulationsdaten. Allerdings begeht auch diese Berechnung eine unzulässige Vereinfachung, die Annahme der Minimalphase. Da dieser Fehler verbreitet ist entspricht die angezeigte Phase dem was auch Messungen dann bestätigen. Genaugenommen macht weder Hornresp noch irgendein Meßsystem einen Fehler, es ist die auch hier anzutreffende Gemeinde der Ahnungslosen, da rechne ich mich durchaus dazu.

Wenn man das Groupdelay unter einer unzulässigen Annahme berechnet taugt es zwar zur Ermittlung einer funktionierenden Summierung, doch definitiv nicht zur Ableitung des Impulsverhaltens.

Zitat von "Sound-Klinik"

Die Phase an einer realen Kiste ist leicht meßbar (aus einer Impulsantwort kann man die Phase bekommen ... dann Minimalphase abziehen wg. Mikrofonabstand etc. ... und man sieht mit vernünftiger Skalierung sehr gut, wie sich das System verhält)

Manfred, das wäre doch eine Aufgabe für Dich?
Aus "...einer Impulsantwort..." bekommt man irgendwas, nur was? Ist die Impulsantwort überhaupt richtig? Oder ist sie durch Annahme von Minimalphasigkeit schon falsch? Wird schon die Phase falsch unter dieser Annahme? Oder ist es erst das Groupdelay? Woher kommt die scheinbar fundierte Behauptung eine BR hätte das identische Impulsverhalten einer auf identischen Frequenzgang entzerrten CB? Ist da nicht die unzulässige Annahme von Minimalphasigkeit der korrekten Interpretation im Weg?

Zitat von "Sound-Klinik"

Ich mache sowas grundsätzlich bei Mehrwegekisten (z.B. Kontrolle des F-Bereich bei der Trennfrequenz, ob die Weiche irgendwelche Zicken macht ...)

es steht außer Zweifel, daß diese Methodik zur Erstellung einer funktionierenden Weiche taugt. Auch daß die Impulsantwort "verrutscht" glaubt man zu wissen.

Vielleicht sollte man sich erstmal klarmachen, daß so eine BR eine Zweiwegekiste ist

Zitat von "mattias bost"

Natürlich wird man nur eine Richtschnur erhalten, da die ganzen Nichtlinearitäten des Antriebs, der Aufhängung, der Box selbst nicht eingehen, aber ein bereits in der Simu kritisches System wird in der Praxis vermutlich nicht grad stabiler werden. Da selbst geschlossene Boxen und Hörner lediglich unkritischer sein werden, aber eben nicht "schußsicher", wär eine ergänzende Simu hilfreich.

Wolfgang Klippel hat die Nichtlinearitäten von Lautsprecherchassis simuliert, und daraus Audiofiles gewonnen. Schade, daß diese Audiofiles nicht mehr zugänglich sind. "Schußsicher" ist nur ein URPS, das wurde in der Praxis schon gezeigt. Leider gelingt der Bau eines URPS nicht immer. Man darf aber nicht vergessen, daß es noch nie gelungen ist eine schußsichere BR zu bauen. Da bleibt das UR-Prinzip vorne.

Zitat von "Sound-Klinik"

und viele PA-Chassis sind von den Herstellern für den Betrieb in BR-Kisten optimiert (schließlich wollen die ihre Chassis verkaufen !).

Der Begriff "viele" verkennt die Statistik. Richtiger wäre: Die wenigen Chassis, die gegen DC-Displacement stabilisiert sind gehen im statistischen Rauschen unter. Jedenfalls habe ich Mühe überhaupt eine handvoll zu finden. Eine gut gemachte auf BR ausgelegte DC-Stabilisierung ist keiner Konstruktion hinderlich. Bei CB ist sie genauso nützlich. Lediglich bei konsequent UR betriebenen Systemen hat ein Chassis mit weicher linearer Aufhängung weniger Klirr.

Daß man seit Anfang 2009 einen nahezu "schußsicheren" , geschlossenen PA-Bass mit auch sonst guten Eigenschaften bauen kann verdanken wir den Bemühungen weniger Entwickler Chassis zu erstellen, die in BR überhaupt einige Betriebsstunden überleben. CB hat sich damit zu einer ernstzunehmenden Alternative zum UR-Prinzip entwickelt.

Viele Grüße, Bernd

Hallo Manfred,

hmm, du möchtest also aus der akustischen (Gesamt-)Phase auf die mechanische Phasenlage der Membran rückschließen und daraus auf die Phase Strom zu Membranauslenkung. Bei ner geschlossenen Box müßte das eigentlich gehen, es wäre dann "nur" der akustische Phasenverlauf mit dem Stromphasenverlauf zu verknüpfen, der zuvor aus dem Impedanzerlauf zu gewinnen ist. Richtig, oder habe ich da was nicht auf dem "Schirm"?

Bei BR wäre dann zuvor der Phasenverlauf des vom Chassis abgestrahlten Schalls zu ermitteln (einige Programme liefern ja bereits Schall getrennt nach Chassis und Reflexöffung). Doppelhmm. Ist diese Überlegung deiner Ansicht nach richtig? Aber war da nicht auch noch ein akustisches "Problemchen", daß die Schnelle, die wir für die Berechnung brauchen, und der Druck nur unter bestimmten Bedingungen in der Phase zusammengehen (parallele Welle, große Distanz zum Lautsprecher...)?

Ich habe nen Spezi der mit Matlab/Scilab fit ist (und dito eh E-Ing), mit dem habe ich zusammen einiges an Simu zur Abstrahlung an Bassanordnungnen erstellt und wir hatten auch schon einen ersten Ansatz zur Simulation des auslenkungs/stromphasenbedingten DC-Disp versucht. Ist wegen Auslastung im Hauptjob ins Ruhebett geraten und weil unser Ansatz damals ein sehr mechanisch orientiertes Modell war, dessen Korrektheit anhand der Ergebnisse fraglich erschien. Wenn nun aber obige Überlegungen richtig sind, könnte man auf den "Lautsprecherstandardkram" zurückgreifen und läge sicherer.

Zitat

Wolfgang Klippel hat die Nichtlinearitäten von Lautsprecherchassis simuliert

Bernd: Interessant wärs natürlich, an die Simus oder die denen zugrundeliegenden Modelle heranzukommen. Hast du das was (pn?)?

Zitat

Leider gelingt der Bau eines URPS nicht immer.

Warum? Ketzerisch und stark vereinfacht ist ein URPS doch nur ein (höherresonantfrequentes) Chassis in viel zu kleinem Gehäuse. Sind doch nur die beiden Parameter einzuhalten und die obere "Speisefrequenz" unter der Resonazfrequenz. Eigentlich könnte der Hersteller doch gleich komplette URPS-Chassis verkaufen und die Korbstreben gegen einen (primitiven) geschlossenen Korb tauschen :lol: .

Grüße
Mattias

Moin,

Zitat von "mattias bost"

Bernd: Interessant wärs natürlich, an die Simus oder die denen zugrundeliegenden Modelle heranzukommen. Hast du das was (pn?)?

Nein, nicht wirklich, aber ich habe mal wieder die Site von Siegfried Linkwitz durchforstet, ist immer wíeder hochinteressant und aktualisiert. Dabei habe ich einen Link zu den die Resten der Audio-Simus entdeckt: http://www.klippel.de/aura/

Herr Klippel hat wohl die gesuchten Modelle...

Viele Grüße, Bernd

Zitat

Eigentlich könnte der Hersteller doch gleich komplette URPS-Chassis verkaufen und die Korbstreben gegen einen (primitiven) geschlossenen Korb tauschen

....aber dann bitte quaderförmig, mit einer speakon-Buchse hinten und zwei Marshall-Griffen rechts und links :wink:

Gruß SRAM

P.S.: ich bezweifle stark, daß Herr Klippel ein FE-Modell für die Schwingeinheit nutzt oder die Nichtlinearität der Antriebskomponenten in einer Simulation abbilden kann. Beides wäre aber für eine Vorhersage der Klirrspektren bei UR-Betrieb notwendig.

Moin,

Zitat von "SRAM"

P.S.: ich bezweifle stark, daß Herr Klippel... ...die Nichtlinearität der Antriebskomponenten in einer Simulation abbilden kann.

Das könntest Du durch schlichtes Lesen der Publikationen herausfinden. Ich zweifle hier an ganz anderen Dingen, laß Dich nicht so hängen

Viele Grüße, Bernd

vollständiges zitieren schaft Klarheit.......

Gruß SRAM

Zitat von "bernd häusler"

Aus "...einer Impulsantwort..." bekommt man irgendwas, nur was? Ist die Impulsantwort überhaupt richtig? Oder ist sie durch Annahme von Minimalphasigkeit schon falsch?

Wenn man die errechnete Minimalphase (die aus dem Amplitudenverlauf errechnet wird) abzieht, wirst du bei vielen Systemen sehen, daß der "Rest" häufig alles andere als minimalphasig ist (... und ich messe sowas seit fast 20 Jahren an Bass-Systemen ... und habe daraus gewisse Schlüsse gezogen, die ich bei meinen Entwicklungen berücksichtige ).

Zitat von "bernd häusler"

Vielleicht sollte man sich erstmal klarmachen, daß so eine BR eine Zweiwegekiste ist

Wobei ich die Vorstellung, daß es sich um zwei akustisch miteinander gekoppelte "Teilsysteme" handelt, bevorzuge. :wink:

Zitat von "mattias bost"

... du möchtest also aus der akustischen (Gesamt-)Phase auf die mechanische Phasenlage der Membran rückschließen und daraus auf die Phase Strom zu Membranauslenkung.
...
Bei BR wäre dann zuvor der Phasenverlauf des vom Chassis abgestrahlten Schalls zu ermitteln (einige Programme liefern ja bereits Schall getrennt nach Chassis und Reflexöffung). Doppelhmm. Ist diese Überlegung deiner Ansicht nach richtig? Aber war da nicht auch noch ein akustisches "Problemchen", daß die Schnelle, die wir für die Berechnung brauchen, und der Druck nur unter bestimmten Bedingungen in der Phase zusammengehen (parallele Welle, große Distanz zum Lautsprecher...)?

Was ich recht einfach bestimmen kann, ist zunächst das zeitliche Verhalten (konkret: Schalldruckpegel, da mit Druckempfänger gemessen !) eines Lautsprechers und auch von Vents/Schallaustrittsöffnungen im Bezug auf das Anregungssignal. Aus diesen Infos läßt sich schon so einiges ableiten.

Moin,

Zitat von "SRAM"

P.S.: ich bezweifle stark, daß Herr Klippel ein FE-Modell für die Schwingeinheit nutzt oder die Nichtlinearität der Antriebskomponenten in einer Simulation abbilden kann. Beides wäre aber für eine Vorhersage der Klirrspektren bei UR-Betrieb notwendig.

Das könntest Du durch schlichtes Lesen der Publikationen herausfinden. Ich zweifle hier an ganz anderen Dingen, laß Dich nicht so hängen

Viele Grüße, Bernd

Zitat von "Jonnytrance"

Sorry das ich erst jetzt antworte, aber ich wollte zuerst etwas klären.
Also, die Beobachtungen sind nicht nur meine, folgendes kann ich berichten:
Wenn Chassis die Signale bekommt die über eine Oktave von Tuning liegen, lenkt er gewaltig aus, fast "ohne zu bremsen" (Dämpfung???).
In beiden Fällen bekommt gleicher Chassis selbe Spannung vom Amp, aber Chassis Nr.1 bekommt von 35Hz - Unendlich und Chassis Nr.2 von 80Hz bis Unendlich. Chassis Nr.2 stirbt schneller.
Warum???

Ich würde ja spontan vermuten, daß Chassis 2 früher an einer einseitig verkokelten Spule stirbt, aber wenn ich deine Posts zusammenklaube scheint es mit zerstörter Membrane geendet zu haben. Mit einer Dynacord L2400 kann man so ziemlich jeden 15"er über (Hvc-Hg)/2 bringen. Wenn dann noch kritische Signale wiedergegeben werden ist es zur DC-Zerstörung eines Chassis ohne besondere Spider so oder so nicht weit. Der Unterschied könnte darin bestanden haben, daß der Endstufen-Limiter beim Betrieb von 35Hz bis unendlich womöglich durch die Signalanteile unter 80 Hz früher angesprochen hat, und so im hubkritischen Bereich doch weniger Spannung anstand. Vielleicht hatten die beiden Chassis einfach nur eine unterschiedliche Nullage durch unterschiedliche Historie. Wurde "Eingewobbelt"? Wenn ja wie? Beide gleich? Eine detailiertere Beschreibung (Signalbeschreibung, war es ein Laboraufbau oder Party...) könnte erhellen.

Viele Grüße, Bernd

Hi,

Zitat

Wenn Chassis die Signale bekommt die über eine Oktave von Tuning liegen, lenkt er gewaltig aus, fast "ohne zu bremsen" (Dämpfung???).

Da liegt dann wohl eine Phase >90° zwischen Strom und Auslenkung vor, genauso siehts aus, wenn der Antrieb instabil wird.

So ganz verstehe ich nicht, was du mit

Zitat

In beiden Fällen bekommt gleicher Chassis selbe Spannung vom Amp, aber Chassis Nr.1 bekommt von 35Hz - Unendlich und Chassis Nr.2 von 80Hz bis Unendlich

meinst. Soll damit gemeint sein, daß ein Chassis ne vorgeschaltete passive Weiche hat, das andere direkt am AMP hängt?

Grüße
Mattias