Lampen mit Trafo dimmen

Du wirst es evtl. nicht glauben, aber ich habe E-Technik studiert

Bei Dimmern kenne ich eigentlich nur zwei Fehler:
- Triac durch (wäre der Fehler, denn ich nach deiner Beschreibung vermuten würde) -> volle Netzspannung an den Pinspot -> Bestimmungsgemässer Betrieb der Lampen.
- Triac unterbricht -> Keine Spannung (bzw. Spannung nur über die Entstörung) an den Pinspots -> Pinspots aus.

Beides Szenarios, bei denen ich mir eine Schädigung der Pinspots durch den Dimmer nur schwer vorstellen kann, daher die Frage.

Tomy

Zitat von "TomyN"

Du wirst es evtl. nicht glauben, aber ich habe E-Technik studiert

Bei Dimmern kenne ich eigentlich nur zwei Fehler:
- Triac durch (wäre der Fehler, denn ich nach deiner Beschreibung vermuten würde) -> volle Netzspannung an den Pinspot -> Bestimmungsgemässer Betrieb der Lampen.
- Triac unterbricht -> Keine Spannung (bzw. Spannung nur über die Entstörung) an den Pinspots -> Pinspots aus.

Beides Szenarios, bei denen ich mir eine Schädigung der Pinspots durch den Dimmer nur schwer vorstellen kann, daher die Frage.

Tomy

Weiss ich doch. Aber das war doch nicht das Thema?
Das Thema war, dass Billbo glaubt, man könne Trafolampen nicht dimmen.
Und erwähnt was von einem selbstgebauten Dimmer mit nur drei Entstördrosseln in der Zuleitung... was passiert denn da, wenn vielleicht der Nullleiter fehlt? DEN Dimmer hätte ich gerne mal durchgemessen. Ich sagte auch deutlich, dass alle meine Dimmer solche Sperenzchen nicht machen.

Zitat

in dessen Folge ein viel höherer Strom entsteht, der erst den Dimmer und in Folge auch die Lampen zerstört.

Ist das nicht von Dir?

Zitat von "TomyN"

Ist das nicht von Dir?

Falsch ausgedrückt. Kann passieren. Sorry.

E – Technik habe ich nicht studiert (bzw. im mathematischen Vorsemester gerade noch rechtzeitig erkannt, dass das wohl irgendwie nicht meine Welt werden würde). Aber für ein paar Grundkenntnisse reicht’s dank Google trotzdem.

Zitat

Es funktioniert nicht, 30 Pinspots mit 30 Watt Halogenleuchtmittel an einem 1 KW Dimmer zu betreiben, obwohl die zusammengezählten 900 Watt Licht ja im grünen Bereich wären, da durch die Phasenverschiebung durch den vorgeschalteten Trafo eine Blindleistung entsteht, in dessen Folge ein viel höherer Strom entsteht, der erst den Dimmer und in Folge auch die Lampen zerstört.

Klingt schlau. Ist aber ziemlich falsch, und das eigentliche Problem wird gekonnt übersehen: genau die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung bewirkt dass der Triac die angeschlossenen Trafos anteilig zum Halbwellenbetrieb zwingt und damit in die Sättigung treibt, da er den Zündimpuls (für die 2. Halbwelle) zu einem Zeitpunkt bekommt, an dem er damit nichts anfangen kann.

Und der Tomy ist ein gewiefter Hund :D.

Prinzipielle Erörterungen über Reihenschaltungen von Speisung, Steuerung (in diesem Fall Phasenanschnitt -), Entstörung und Last ("nur drei Entstördrosseln in der Zuleitung...") sollten wir im Übrigen besser außen vor lassen. Da kann es ziemlich komplex werden.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "billbo"

Klingt schlau. Ist aber ziemlich falsch, und das eigentliche Problem wird gekonnt übersehen: genau die Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung bewirkt dass der Triac die angeschlossenen Trafos anteilig zum Halbwellenbetrieb zwingt und damit in die Sättigung treibt, da er den Zündimpuls (für die 2. Halbwelle) zu einem Zeitpunkt bekommt, an dem er damit nichts anfangen kann.

Sagte ich doch die ganze Zeit: Da hat jemand Lampenleistung und Gesamtleistung inkl. Blindleistung und die daraus resultierenden Ströme falsch interpretiert. Welcher Fehler letztlich zur Zerstörung der Trafos führte, könnte man eruieren, wenn man wüsste, welcher Dimmer im Einsatz war.
Auf diesen Nachweis warten wir aber noch? War es vielleicht doch ein Dimmer, der auf Phasenabschnittsdimmung eingerichtet war?

Ichhab irgendwie das Gefühl, hier redet sich gernade jemand um Kopf und Kragen...

Sorry for OT - SKY

Zitat von "skyworker"

Ichhab irgendwie das Gefühl, hier redet sich gernade jemand um Kopf und Kragen...

Sorry for OT - SKY

So? Na denn.

Habe mir gerade mal Interessehalber die neuesten technischen Daten eines MA Dimmers sicherheitshalber durchgelesen. Die werden mttlerweile in Zahlen wie 2,3 KVA angegeben. Nicht 2,3 KW
Das hat schon seinen Grund, und ein Lichttechniker sollte sich eben auch mit diesem Begriff auskennen, bevor er einen Belegungsplan für einen Dimmer erstellt.

Und damit ist für mich das Thema abgeschlossen.

Zitat

Ichhab irgendwie das Gefühl, hier redet sich gernade jemand um Kopf und Kragen...

Das ist manchmal einfach so wenn man im Eifer des Gefechts kühn, konsequent und kampfeslustig alle angebotenen Notausgänge ignoriert und dabei nicht merkt dass das Pferd, auf dem man sitzt, tot ist. Passiert mir auch ganz gerne mal :D.

Von Phasenabschnittssteuerung sprach seinerzeit noch niemand. Das geistert erst seit kurzem als reichlich unsinniger Versuch, billige „Elektronischer Trafo“ genannte Schaltnetzteile von Heim – Niedervolt – Halogenlampensystemen künstlich abzuwürgen durch die Elektroinstallationswelt; viel sinnvoller wäre es selbstverständlich, eine Stellmöglichkeit in diese Netzteile selbst zu integrieren. Andererseits hat der geschäftstüchtige Elektroinstallateur natürlich sicherlich auch überhaupt nichts dagegen, seinem Kunden einen ‚Trafo‘ und einen ‚Dimmer' verkaufen zu können ...

Stattdessen haben wir damals aber mal mit Wellenpaketsteuerung rumexperimentiert. Diese Art der Ansteuerung bietet den charmanten Vorteil dass überhaupt nichts entstört werden muss, weil erst gar keine Oberwellen anfallen. Der fertige 12x 2kW Prototyp wog keine 5 Kilo :cool:; das Anschlusskabel hatte daran den mit Abstand größten Anteil. Funktionierte aber mit Hochvolt – Glühfäden im 50Hz – Netz nicht wirklich zufriedenstellend; je kleiner die Lampe und je niedriger die Dimmung um so mehr ähnelte das Ergebnis am Ende einem Stroboskop. Lies sich auch nicht wegdiskutieren :D. Einzig die damals durchaus noch gebräuchliche Reihenschaltung zweier 110V/ 1kW PARs war dafür träge genug.
In einem 400Hz – Netz etwa könnte ich mir die Sache allerdings durchaus vorstellen.

Abschließend für die Interessierten noch ein Link, in dem die Trafoproblematik viel besser erläutert wird als ich das kann:
http://www.elv-downloads.de/service/manual…r-Dimmer-KM.pdf
Mit 'intelligenten' Dimmern ist hier heute also durchaus einiges möglich.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Zitat von "djvomght"

würde ich trotzdem nicht verallgemeinern wollen. Bei uns im Theater gibts noch etliche Niedervoltscheinwerfer, ... aber Ausfälle wegen des Dimmerbetriebes gibt es nicht, obwohl die Lichtstimmungen teilweise sehr lange stehen.

Diese Aussage möchte ich aus eigener Erfahrung unterstützen.
10 PAR36 an einem Kanal eines billigen 4fach Dimmers Typ EDX-4 lassen sich ohne Probleme sauber dimmen, auch über 10 und mehr Stunden. Ein einzelner PAR36 an einer dimmbaren Funksteckdose (300Wmax.) tut seit Jahren.
Aus einem einzelnen Ausfall eine generelle Regel zu bilden ist wohl nicht angemessen.
-sf-

Hallo,
ich studier gerade Elektrotechnik und hab nen bisschen was zu tun mit Leistungselektronik und das ist hier ja gerad das Thema. Also zunächst mal ist ganz klar zu sagen dass grundsätzlich natürlich ein Trafo nach eine Dimmer kommen kann. Phasenanschnittssteurung is ja nix anderes als Leistungsregelung. Die Gefahr die besteht ist, dass durch das vermehrte Auftreten von Oberwellem und nem DC-Anteil der Eisenkern des Tafos mehr belastet wird und schneller in Sättigung kommt.
Darüber hinaus kann die Induktive Belastung die Triacs beinflussen. Der Anschnittswinkel wird vom Phasenwinkel zwischen Strom und Spannung beeinflusst. Je größer der Phasenwinkel desto weniger Möglichkeiten des Steuerns habe ich. Wenn der Phasenwinkel zu groß wird krieg ich die Triacs nicht mehr vernüftig geschaltet. Dafür muss der Dimmer ausgelegt sein.
Blindleistung sit natürlich auch ein Thema. Steuerblindleistung hab ich aber immer, egal ob mit oder ohne Induktive Last. Die induktive Last verstärkt diesen Effekt natürlich. Also muss zum einen die Blindleistung bereit gestellt werden und demnach auch der Dimmer auf die höhren Leistungen ausgelegt sein. Wurde weiter oben ja schon drauf hingewiesen das man lieber auf die VA zahlen achten sollte. Die meisten Dimmer haben soweit ich gelesen habe aber meist irgendwo ein paar Kondensatoren um eben die Blindleistung ein wenig zu kompensieren.
Im Übrigen verursacht auch eine Schwingungspaketsteuerung Blindleistung, zwar weniger als ne Phasenanschnittssteuerung, aber dadurch dass immer noch auf irgendeiner Art und Weise der Strom verändert wird hat man immer Oberwellen und damit Blindleistung.

Gruß
Michael