Zwei Orchester auf einer Bühne

    Kleines Problem für eine kommende Produktion hier:

    Es gibt zwei Orchester, eines spielt normal im Graben das andere auf der Hinterbühne. Gleichzeitig natürlich.

    Logischerweise brauchen beide Dirigenten ein Monitorsignal Video + Audio vom jeweils anderen Orchester.

    Video ist kein Problem, aber das Audiosignal.

    Die Entfernung von Orchester zu Orchester sind runde 16 Meter, was in etwa 50ms Laufzeit entspricht.

    Kriegt jetzt der jeweilige Dirigent das unverzögerte Signal vom jeweils anderen Orchester, hört er es immer zweimal.
    1x das Monitorsignal und eben 50ms später das "originale" Signal, was bestimmt nicht wirklich schön ist.

    In diesem Fall wären aber der Video Monitor und der Audio Monitor wenigstens synchron, also die Einsätze vom jeweilige Dirigenten kommen zur selben Zeit beim anderen Dirigenten an.

    Die Alternative wäre, das Audio Signal jeweils laufzeit zu verzögern. Ist ja kein Problem.
    Jetzt kommen zwar beide Signale -also Monitor + Original Signal- zeitgleich beim jeweils andere Dirigenten an, aber dafür um eben diese 50ms verzögert.

    Was ja nichts anderes bedeutet, als das das zweite Orchester immer um 50ms hinter dem ersten spielt UND der Dirigent vom 1. Orchester im Graben die "Antwort" des zweiten Orchesters dann schon 100ms (zwei mal die Laufzeit) später hört.

    Bei vertrackten Partituren ist sowas auch nicht wirklich schön.

    Wa wäre denn Eurer Meinung nach die bessere Variante?

    Machen Sie das hauptberuflich oder verdient die Frau dazu?

    Hmmm... 16m..... das ist schmaler als "meine" Bühne, auf der ich regelmäßig die grossen Orchester der Welt zu Gast habe. Distanzen von über 20m vom Dirigent zum Musiker sind da ganz normal.

    Ich verstehe zwar Dein Problem, vermute aber mal, dass es gar keins ist. Im Zweifelsfall würde ich das Audiosignal nicht verzögern, da Orchester auch mit einer gewissen "Latenz" auf den Dirigenten reagieren.

    Das wäre meine Idee... Widerspruch? ;)

    MfG Tobias Zw.

    Hier ist es ein "zweigeteiltes" Orchester, also eigentlich eines das eben auf Graben und Hinterbühne verteilt ist. Plus der zwei Dirigenten.

    Vielleicht ist ja auch der zweite Dirigent das Problem? Der gibt ja die Einsätze für "seinen" Teil des Orchesters auf der Hinterbühne und gibt diese seine Einsätze nach dem, was er vom vorderen Orchester hört. In den Video Monitor starrt der bestimmt nicht die ganze Zeit. Mithin sollte er ja ein unverzögertes Signal hören, um eben exakte Einsätze geben zu können.

    Wobei ich eben befürchte, das es den zweiten Dirigenten doch einigermaßen verwirren könnte, wenn er alles zweimal hört, bzw. er bei diesen relativ geringen Verzögerungszeiten ein schwabbeliges unkonkretes Signal hat.

    Also, stell Dir ein "pling plong" von den beiden Orchesterteilen vor, das natürlich zeitgleich kommen soll.
    Mit dem geteiltem Orchester kommt aber das hintere "plong" schon 100ms später beim "vorderen" Dirigenten an.
    (50ms bis das "Pling" hinten ankommt -der "plonger" darauf reagiert- und weitere 50ms bis das "plong" vorne ankommt).

    Vielleicht mache ich mir auch zuviele Gedanken und sollte das Ganze einfach mal auf mich zu kommen lassen.

    Machen Sie das hauptberuflich oder verdient die Frau dazu?

    Wenn das Monitorsignal wesentlich lauter ist, als der Direktschall vom jeweils anderen Orchester, würde ich das Ganze relativ unkritisch einschätzen.

    Bei ausreichend hohem Direktschall (hier: Monitor) sind 50 ms nicht sehr kritisch.

    Wie wäre es mit IEM? Damit hat man ein hervorragendes Verhältnis von D/R.

    Ich würde mir eher Sogen um die Latenz des Videosignals machen. Wenn hier das Signal gescaled wird oder so, kann schon mal ein ordentliches Delay zustande kommen..

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Dann eben einen kleinen Monitor auf Stativ und direkt auf die F&§$$§!

    So will ich das machen, eine Genelec 1029 oder 8030 aufs Stativ und damit wird es gehen und der werte Dirigent kann die Lautstärke auch noch selber regeln.

    Machen Sie das hauptberuflich oder verdient die Frau dazu?

    Also ich kenne das von den Bayreuther Festspielen so, dass es extra Dirigenten für den Chor o.ä. auf der Bühne gibt, die nicht ganz synchron mit dem Orchester dirigieren.

    Aus laufzeittechnischen Überlegungen ergibt sich, dass das Orchester auf der Hinterbühne 'Master' sein muss, wenn es sich um einen 'klassischen' Orchestergraben handelt (in Bayreuth ist das anders, da geht der Orchesterschall erst auf die Bühne und wird von dort zusammen mit den Stimmen in den Saal reflektiert), d.h. es ist die zeitliche Referenz. Daher sollte der 'Hinterbühnendirigent' eigentlich gar nix vom ersten Orchester mitbekommen, denn es kommt immer später an. Das Orchester im Graben bzw. dessen Dirigent bekommt das Signal so verzögert, dass es zeitgleich mit dem HBO bei ihm ankommt.

    Tomy

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    Das klingt plausibel, das das "hintere" Orchester die Referenz ist.

    Es geht um "Drei Schwestern":
    Eötvös setzt zwei Klangkörper ein: ein Kammerensemble, in dem Bläser und Schlagzeuggruppen dominieren, vorne im Graben und ein „normales“ Sinfonieorchester unsichtbar hinter der Bühne.
    http://www.nmz.de/artikel/zeitlo…-des-geschehens

    Vielleicht lassen sich die Dirigenten auch hier davon überzeugen, das "der Graben" vorne zu dem spielen muss, was "er" hört und nur der "Graben" Dirigent ein entsprechend verzögertes Monitor Signal bekommt.

    Machen Sie das hauptberuflich oder verdient die Frau dazu?

    Das liest sich jetzt ein wenig wie 'Orchester' und 'Jazzcombo'. Da würde es mich sehr wundern, wenn der Dirigent des Orchesters Rücksicht auf die 'Jazzcombo' nehmen würde. Ich denke, ohne eine klare Festlegung, wer der Chef ist, wird's nicht gehen.
    Es gibt ja im Prinzip drei Möglichkeiten:

    a) Absolut synchrones Dirigat -> Graben kommt vor HBO (Hinter Bühnen Orchester) beim Publikum an :( , beide Dirigenten hören über Monitor richtig, bekommen dann aber noch akustisch ein verzögertes Signal :? .

    b) Orchestergraben ist Master -> HBO spielt verzögert -> Beim Publikum kommen der Graben deutlich (Faktor 2) früher als bei version a) beim Publikum an :shock: , Dirigent HBO freut sich (aktustisch + monitor (delay) synchron) :D , Dirigent Graben verzweifelt (HBO kommt über Monitor etwas später :? und aktustisch nochmal später :shock: oder beides synchron recht spät :shock: )

    c) HBO ist Referenz. Publikum hört beide synchron :D -> Grabendirigent kann (mit verzögertem Monitor) synchron dirigieren :) , HBO Dirigent kriegt Signal stark verzögert :shock: Allerdings ist hier die Frage, ob er wirklich den Graben hören soll/kann (würde wahrscheinlich brutale Lautstärke erfordern (gegen Orchester).


    Tomy

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    Einmal editiert, zuletzt von TomyN (27. November 2009 um 19:32)

    Naja Jazzcombo trifft es nicht so ganz :wink: Das ist alles hochkomplexe äähh Musik, die man -so der 1. Kapellmeister und Dirigent des Orchesters- schon sehr mögen muss, um dem was abzugewinnen.

    Den Graben dirigiert der Musikdirektor des Hauses, aber beide sind sehr verständige und aufgeschlossene Menschen, also Profilneurosen sind da nicht zu befürchten.

    Wird auf jeden Fall interessant, so oder so.

    Machen Sie das hauptberuflich oder verdient die Frau dazu?

    Ja unser Chef Dirigent hat sich mit dem Komponisten getroffen und hat detaillierte Auskünfte bekommen, wie was am Besten zu platzieren ist. Wo Lautsprecher hängen sollen usw.

    Monitoring werden (wohl) zwei unverzögerte Genelecs auf Mikro Stativen am jeweiligen Dirigenten Ohr sein.

    Es wird auf jeden Fall interessant werden.

    Machen Sie das hauptberuflich oder verdient die Frau dazu?

    Also, ich finde ja, seit die Pixelschubser, digital sind und -zig mal wandeln, muss man ja 50ms schon geben , DAMIT man syncron zum Bild ist.

    Oder hast Du gutes altes analoges Videozeug ?


    mfg

    Kai

    Für mich zerrts, aber Sie sind ja der Künstler.

    Ich habe einmal mit Peter Eötvös zusammengearbeitet, in der Kölner Philharmonie, und der mann weiss eigentlich schon genau was er will, und kennt sich auch mit Tontechnik etc. aus. Ich würde nach seinen Vorgaben vorgehen, der hat das nämlich schon ein paar mal gemacht und im Zweifelsfall wohl die beste Lösung parat.

    Ist übrigens ein sehr umgänglicher Mensch und hat wirklich Ahnung, lass dich von Aussehen und Alter nicht täuschen. Und er weiss sehr genau was er will, und auch was geht und was nicht. Die Musik muss man halt mögen .. :D